Welche Progammiersprache wird denn heutzutage in der Schule im Fach Informatik verwendet?

[Mr. N]

Sqwan schrieb:

Und kannst du das auch begründen warum den Smaltalk könner?

Weil es mir sympathisch ist, wenn jemand eine Sprache lernt, weil er sie gut findet, und nicht weil er glaubt, dass sie "gefragt" sei. Weil jemand mit einer Meinung zu Programmiersprachen mir lieber ist als jemand der leidenschaftslos Java nimmt. Weil ich Java hasse.

Und das, was volkard sagt.

Lustige Sache: die Leute von Jane Street (bitte Google verwenden, kann gerade die URL nicht raussuchen) meinen, dass OCaml ihnen hilft, bessere Programmierer zu finden. Und das kann ich nachvollziehen.

[Sqwan]

Ich erwarte in einem C++ Forum garkeine leidenschaftlichen Java-Entwickler zu finden. Zumal ich java selber nicht gut leiden kann.

Eine Sprache nicht zu mögen sollte aber nicht dazu führen das man ihr ihre vorteile aberkennt. Und das einfach so ohne begründung.

Mag ja sein das du Java hasst. Leider trägt das überhaupt nicht konstuktiv bei.

Sag mir lieber welchen vorteil C++ oder so hat für unmotivierte Anfänger?!

Außerdem gibt es sehr wohl leidenschaftliche java-entwickler.

Es ist einfach eine Unterstellung das Smaltalker leidenschaftlicher oder besser als Java-nutzer sind.

Vorallem helfen uns solche unterstellungen nicht weiter.

Kann hier endlich mal jemand sagen was besser als Java wäre und auch begründen warum. Und mal aufhören zu begründen warum ausgerechnet Java das Flasche ist.
Und das Argument für Smaltalk das man sich das selber beigebracht hat und leidenschaftlicher ist, zieht hier eh nicht. Hier gehts um schule, wo es verpflichtet wird. Und ich bezweifel das die meisten Schüler freiwillig lieber Smaltalk machen als jav, geschweige denn mehr leidenschafft dafür haben.
90% der Schüler würden Leidenschaftlich lieber zuhause bleiben.

[Mr. N]

Meine Güte, ich habe doch nur deine Frage beantwortet. Wenn dir eine ehrliche Antwort nicht passt, wieso fragst du dann? Naja egal.

Ich denke, wirklich gute Programmierer machen das auch leidenschaftlich. Und optimalerweise würde die Schule diese Leidenschaft wecken. Das ist viel wichtiger, als welche Sprache nachgefragt wird. Denn eine zusätzliche Sprache lernen kann man immer. Wenn man aber keine Lust hat, überhaupt zu programmieren, wird man da auch wenig lernen.

Daher wäre meiner Meinung nach für die Schule z.B. Python gut geeignet. Sehr einfach zu lernen, und scheint auch vielen Leuten sehr gut zu gefallen. Und dann kommt positiv hinzu, dass es durchaus Nachfrage nach Python-Programmierern gibt.

[Affenzahn]

Sqwan schrieb:

Ich wills mir aber nicht vorstellen. Ich wills benutzen.
Und jeder schüler ist begeistert wenn er mehr als ne Konsole sieht.
Iwas, was er auch benutzt. Bedenke, es geht hier um leute die das lernen MÜSSEN. Die meisten haben keinen Bock auf nen Schwarzen kasten.
Programmieren in der Schule ist nicht das was wir hier kennen.
Die meisten sind extrem unmotiviert wenn sie ne konsole sehen.

Dann würde ich aber nicht Java mit Swing usw. nehmen, sondern C mit OpenGL.

Denn GUIs sind eigentlich eher langweilig, bei OpenGL kann man grafisch gleich richtig sehr viel herumspielen und für den Anfang muß das ja nichtmal in 3d sein.

Ein schüler sieht einfach keinen sinn, irgend einen scheiß zu schreiben der am ende in der Konsole läuft. Das benutzt er nicht, das hat er seinen lebtag nicht gesehen, es ist für ihn einfach überflüssig.

Aber wo ist jetzt der Unterschied ob ich dem Schüler eine For Schleife vorsetze oder eben bswp. in Mathe die p-q Formel zur Lösung einer Quadratischen Gleichung?

Beides ist entsprechend abstrakt und kann daher auch entsprechend trocken sein und die Quadratische Gleichung lernt er ja auch, daher spricht eigentlich nichts gegen die reine Konsolenprogrammierung.

Dagegen einen einarmigen Banditen zu programmieren, getränke-automaten, Mathematische sachen umzusetzen (Beispielsweise ein programm das Funktionen plottet)ist interessant. Und das Motiviert.

Und jetzt soll mir mal einer sagen, das ist in C/C++ genau so leicht wie in Java.

Ist es, wenn ich OpenGL dafür nehme.
Meinetwegen noch die SDL für die Eingabe und Maus dazu.

[Zeus]

Informatik an Schulen ist ein Verbrechen.

[zum beispiel]

Sqwan schrieb:

Mitlerweile ist mir die Sprache auch recht egal. Wobei mir Smaltalk doch ein wenig speziell scheint von der Syntax her. Also die ist Extrem anders als bei Moderneren sprachen.

ja is'das möglich

Ruby:

[ 1, 2, 3, 4 ].inject(0) { | sum, item | sum + item }

Smalltalk:

#( 1 2 3 4 ) inject: 0 into: [ :sum :item | sum + item ]

hm - hä ?

[Bashar]

Zeus schrieb:

Informatik an Schulen ist ein Verbrechen.

Begründungen auch

[zum beispiel]

auch nicht ganz unähnlich:

Ruby:

1.upto(10) { | n | STDOUT.write print n, "." }

Smalltalk:

1 to: 10 do: [ :n | Transcript show: n asString, '.' ]

[Zeus]

Bashar schrieb:

Zeus schrieb:

Informatik an Schulen ist ein Verbrechen.

Begründungen auch

Oh nöeeee, wollte doch nur sowas in Raumm werfen aber,

• Eine allgemeinbildende Schule hat nicht den Auftag Schüler ein Handwerk zu lehren. Themen wie Medienkompetenz oder Lerntechniken stehen nach meiner Meinung im Vordergrund, die ingesamt dann auch allen Schüler eher helft.
• Informatik ist zu groß, als das man es in 3 Stunden pro Woche aka x Jahren etwas gescheites davon abgekommt. (Aus persönliche Erfahrung: dauert einige Konzepte viel zu lange die zu begreifen - Rekursion in 4 Semester in Prolog..., wann wird ein Schüler damit fertig? ).
• Den Schüler, die davon wirklich profitieren, ist zu klein ( in meinen Fall 1/25, wenn es den Informatik gegeben hätte)
• Außerdem ist es fraglich in welche Qualität Informatik unterrichter wird. (Aber das sind jetzt Stories von Dritten)

[volkard]

Die jungen Leute, die ich kenne, zeigen nicht den Hauch einer Begeisterung fürs Programmieren. Dank der Schule, nehme ich an.

[Sqwan]

Affenzahn schrieb:

Aber wo ist jetzt der Unterschied ob ich dem Schüler eine For Schleife vorsetze oder eben bswp. in Mathe die p-q Formel zur Lösung einer Quadratischen Gleichung?

Beides ist entsprechend abstrakt und kann daher auch entsprechend trocken sein und die Quadratische Gleichung lernt er ja auch, daher spricht eigentlich nichts gegen die reine Konsolenprogrammierung.

Richtig. Beides ist Langweilig. Das resultat ist:

volkard schrieb:

Die jungen Leute, die ich kenne, zeigen nicht den Hauch einer Begeisterung fürs Programmieren. Dank der Schule, nehme ich an.

zum beispiel schrieb:

auch nicht ganz unähnlich:

Ruby:

1.upto(10) { | n | STDOUT.write print n, "." }

Smalltalk:

1 to: 10 do: [ :n | Transcript show: n asString, '.' ]

Auf biegen und brechen Smaltalk durchbringen. Jetzt weiß ich

volkard schrieb:

Aber ich würde wohl den mit Java nehmen, weil sehr viele Smalltalk-Postings von sehr eingebildeten Leuten kommen, die offenbar nicht programmieren können, während die Java-Leute mehr können und aufgeschlossener sind.

woher das kommt^^

Affenzahn schrieb:

Dagegen einen einarmigen Banditen zu programmieren, getränke-automaten, Mathematische sachen umzusetzen (Beispielsweise ein programm das Funktionen plottet)ist interessant. Und das Motiviert.

Und jetzt soll mir mal einer sagen, das ist in C/C++ genau so leicht wie in Java.

Ist es, wenn ich OpenGL dafür nehme.
Meinetwegen noch die SDL für die Eingabe und Maus dazu.

Könntest du vllt schnell ein kleines bsp posten, das ich flott über putty aufm FH server testen kann. Kenne OpenGL nämlich leider nicht. Auch SDL nicht.

Compilieren tuhe ich da mit CC. Sollte aber keine Rolle spielen wenns so einfach wie in Java ist.

[zum beispiel]

Sqwan schrieb:

Jetzt weiß ich woher das kommt^^

sei doch nicht gleich patzig, ich habe nur darauf hingewiesen, daß die Syntax ganz so verkehrt nicht sein kann, wenn man selbst in aktuellen Trendsprachen ähnliche Ausdrucksweisen findet. Ich finde schon, daß das so ist.

[Sqwan]

^^ Ich bin ja nicht gleich patzig.
Ich hab ja garnichts gegen Smaltalk.
Und auch nicht gegen C,C++, Perl, Phyton, Ruby, Java, Cobol, Pascal usw...

Ich versuche nur heraus zu finden wieso eine Sprache vllt die beste für unmotivierte kinder ist.

Dabei hilft es mir leider nicht weiter immer wieder einen vergleich zu smaltalk zu finden.

Du kannst ja mal erklären was deiner Meinung nach Smaltalk der Sprache C oder Java so überlegen macht.

Mir fällt es sehr schwer einfach zu akzeptieren das etwas besonders toll ist, wenn mir keiner sagt wieso es so toll sein soll.

Vorallem frage ich mich, wieso smaltalk eine "Ausgestorbene" sprache ist, wenn sie so gut ist.

PS:

Sqwan schrieb:

Affenzahn schrieb:

Dagegen einen einarmigen Banditen zu programmieren, getränke-automaten, Mathematische sachen umzusetzen (Beispielsweise ein programm das Funktionen plottet)ist interessant. Und das Motiviert.

Und jetzt soll mir mal einer sagen, das ist in C/C++ genau so leicht wie in Java.

Ist es, wenn ich OpenGL dafür nehme.
Meinetwegen noch die SDL für die Eingabe und Maus dazu.

Könntest du vllt schnell ein kleines bsp posten, das ich flott über putty aufm FH server testen kann. Kenne OpenGL nämlich leider nicht. Auch SDL nicht.

Compilieren tuhe ich da mit CC. Sollte aber keine Rolle spielen wenns so einfach wie in Java ist.

Das würd mich aber weiterhin interessieren. Einfach nur so nen feld wo man was rein tippen kann, dann einen butten auf den man klickt, und wenn man ihn drückt das der text einfach dann dadrunter ausgegeben wird.

[MasterK]

Sqwan schrieb:

Könntest du vllt schnell ein kleines bsp posten, das ich flott über putty aufm FH server testen kann. Kenne OpenGL nämlich leider nicht. Auch SDL nicht.

Und wieso nicht daheim auf deiner kiste? Mei...

Hier ist das wort python gefallen, in verbindung mit bibliotheken wie pygame bekommt man sehr schnell bunte bildchen auf den schirm. Wir hatten damals in der schule mit diesem pascal-roboter angefangen, den man durch ein labyrinth laufen lassen musste. Bei so einem level muss man im normalen informatik-unterricht ansetzen.

Bei uns hatten bis zum abi (was neben mir sowieso nur ein einziger in informatik gemacht hat) viele noch mit so grundlegenden sachen wie arrays ihre probleme. Die ganzen diskussionen hier sind einfach unnötig.

[Zeus]

Sqwan schrieb:

^^ Ich bin ja nicht gleich patzig.
Ich hab ja garnichts gegen Smaltalk.
Und auch nicht gegen C,C++, Perl, Phyton, Ruby, Java, Cobol, Pascal usw...

Ich versuche nur heraus zu finden wieso eine Sprache vllt die beste für unmotivierte kinder ist.

Die Sprache ist nicht das Problem, du musst erst die unmotivierte Kinder polarisieren.

[Sqwan]

MasterK schrieb:

Sqwan schrieb:

Könntest du vllt schnell ein kleines bsp posten, das ich flott über putty aufm FH server testen kann. Kenne OpenGL nämlich leider nicht. Auch SDL nicht.

Und wieso nicht daheim auf deiner kiste? Mei...

Weil ich auf meiner Kiste Visual Studio habe.
Damit kann das jeder. Jedenfalls eher als über Putty und Pico.
Und wenn das schon nicht leicht zu machen ist, ist das vllt schon schlecht.

Zeus schrieb:

Sqwan schrieb:

^^ Ich bin ja nicht gleich patzig.
Ich hab ja garnichts gegen Smaltalk.
Und auch nicht gegen C,C++, Perl, Phyton, Ruby, Java, Cobol, Pascal usw...

Ich versuche nur heraus zu finden wieso eine Sprache vllt die beste für unmotivierte kinder ist.

Die Sprache ist nicht das Problem, du musst erst die unmotivierte Kinder polarisieren.

Wird schwer wenn man in einer Graphisch modernen Welt aufwächst, und dann sieht das alles was man macht in ner schwarzen box steht und Augenscheinlich keinen realitätsbezug hat.

Anstrebenswert wäre natürlich, das sie sich für die Algorithmen dahinter interessieren. Ab dann ist auch die Sprache egal.

[zum beispiel]

Sqwan schrieb:

Vorallem frage ich mich, wieso smaltalk eine "Ausgestorbene" sprache ist, wenn sie so gut ist.

das hat wohl mehrere Gründe, u.a.:

* Firmenpolitik
* Hardwarekosten in den 80ern
* Java-Hype in den 90ern
* File-basierte IT-Welt vs. Objekte-Welt => Interface-Problem
* herkömmlicher edit-compile-run-Zyklus vs. Image-basiert => Umgewöhnungsproblem
* verschiedene Systeme mit inkompatiblen Erweiterungen
* seiner Zeit "zu" weit voraus

Außerdem ist es nicht ausgestorben, ebensowenig wie LISP, Forth, Prolog, APL und die anderen Sprachen ausgestorben sind, die auf wenigen, klar definierten Prinzipien basieren, und diese dann konsequent und auf jeder Ebene befolgen.

Die sind da und diffundieren in den Mainstream, das dauert allerdings Jahrzehnte, vielleicht Jahrhunderte.

[nachtspammer]

Die jungen Leute, die ich kenne, zeigen nicht den Hauch einer Begeisterung fürs Programmieren. Dank der Schule, nehme ich an.

das ist auch kein Wunder. Ich habe jedes Mal wenn es Informatik gab, das auch gewählt und wurde jedes mal enttäuscht.
Scheinbar stehen im Lehrplan so Sachen wie Rekursion, Sortieren etc was dann durchgenommen werden muss. Als AG wäre das glaube besser gewesen, mit freier Themenwahl. Ich glaube selbst mit einer 0-Vorkenntnis-Klasse kann man in einem Jahr doch ein Pacman in der Konsole oö basteln?
Wer hat denn anfangs beim selber lernen wirklich als erstes Sortieralgos vergliechen? Ich denke die meisten haben versucht irgendwelche Spiele/Animationssachen (zB Laufschrift) in der Konsole zu basteln.
Schon klar, Informatik ist nicht nur Programmieren, aber an der Tafel stundenlang irgendwelche Flussdiagramme nachgehen?

weil mir gerade langweilig ist:
Realschule:
-bischen html, war zwar nicht programmieren aber ganz ok und hat glaube jedem etwas Einsicht ins Internet gebracht .
-logo: dhttp://de.wikipedia.org/wiki/Logo_%28Programmiersprache%29 Man steuert so eine "Turtle" und kann Muster malen oder zB auch bewegende Zeiger mit Ziffernblatt. Der einzige "Gag" war quasi dass sich durch einfache, wiederholt ausgeführte Schritte komplexe Figuren erzeugen lassen.
Ist aber irgendwie in ein Knobelspiel ausgeartet, sich möglichst gut im Kopf vorzustellen (bzw aufzumalen) wie man jetzt rechts link links gradeaus rechts etc laufen muss.
-Delphi: nur kurz, das grösste Hindernis war der Editor weil dauernd irgendjemand irgendein Fenster gesucht hat, naja.

Gym:
-zuerst irgendwas mit visual c (bzw dem Gegenstück von Borland) "Klick auf Button ändert Farbe vom Fenster." Meiste Zeit wurde damit verbracht rauszufinden wie eine bestimmte Eigenschaft eines Objektes heisst oder Argumente für die Messagebox Funktion zu raten. -> Klasse langweilt sich währendessen -> einer der "Profis" findet es raus -> Klasse denkt sich: "wow, woher weiss der das jetzt? das kapiert doch kein mensch!"
-Lehrer sieht ein, das bringt so nix: C in Kommandozeile
Anfang ganz gut, wurde am Ende leider zuviel "wenn dieser Zeiger jetzt hier ist und wir uns den merken müssen dann ist..." (bei verketteten Listen) Nur wer versteht den Sinn einer verketteten Liste wenn er erst ein paar Stunden programmiert?
-zwischendrin diese Standarddinger wie Primzahlen, Türme von Hanoi usw.

Bis jetzt war das alles Scheisse und ich glaube nicht das bei irgendjemandem irgendetwas hängen geblieben ist.

Es wurden auch nie weitere Quellen wie Online Tutorials gezeigt. Dabei hätte so ein Kurs wie auf volkard.de (wieso geht der eigentlich nicht mehr) echt geholfen.
Bücher mit 300 Seiten zählen mal nicht, die kauft sich eh kein Schüler.

dann Uni: (kein Infomatik studium)
"C Programmierkurs (Pflicht) für naturwissenschaftliche Dingsbums"
-ellenlanges Skript mit irgendwelchem Hintergrundbla (kein kurzes Nachschlageteil "wie funktioniert nochmal die while schleife")
-wöchentliche Aufgabe ala Sortieren, Primzahl
->Leute ohne Vorkenntnise haben (verständlicherweise) reihenweise abgekackt

meiner Meinung nach war immer das Problem, dass die Schüler kaum die beispielsweise Schleifen richtig "begriffen" haben und damit dann komplizierte "Knobeleien" lösen sollen.
Also doppelte Schwierigkeit, Lösungsweg finden und dann umsetzen.
Kein Mensch löst auf Anhieb die Steine von Hanoi rekursiv wenn er gerade erst Funktionsaufrufe gelernt hat. Und wenn man es dann gezeigt bekommt bleibt auch nur ein kurzer Aja-Effekt.

Wenn ich mal überlege habe ich noch nie Jemanden getroffen (Internet oder in echt) der in der Schule programmieren gerlent hat.

[DNKpp]

Schule und Programmieren?
Pustekuchen...
Bei uns gabs nichmal sowas wie Informatikunterricht (Realschule).
Das EINZIGE, was wir jemals in der Schule gemacht haben, war iwelche komischen Seiten über Biologie Gesülze zu durchwühlen...
Naja, die meisten hingen dann doch eher im SVZ rum^^

Ich hätte mir wenigstens etwas Unterricht in dieser Art gewünscht, aber anscheinend war meine Schule da noch zu konservativ.

Bücher mit 300 Seiten zählen mal nicht, die kauft sich eh kein Schüler.

Doch, ich, sogar 3 xD

Gab viele Sachen, für die ich mich mal interessiert habe.
Von Java (was ich sehr schnell beisete geschoben habe :))
über Ruby (für den RPG Maker XP, ka ob den wer kennt^^)
und C++ und kleiner Schnupperkurs in C#^^

Aber wie gesagt, in der Schule wurde sowas nichmal ansatzweise angeschnitten.

[DocShoe]

Ich denke, dass Informatikunterricht in der Schule nur Appetit machen kann/soll auf mehr, denn mit 2 oder 3 Wochenstunden Unterricht erreicht man nicht viel, insbesondere dann nicht, wenn es Schüler gibt, die bei Null anfangen.
Die Wahl der Programmiersprache sollte daher auf eine Sprache fallen, bei der möglichst wenig Framework notwendig ist, um etwas auf den Bildschirm zu bringen.
Java bietet da den Vorteil, dass man anfangs Konsolenprogramme schreiben kann um Grundlagen zu vermitteln und sobald die Basis da ist auf GUI Programmierung umsteigen kann, ohne die IDE zu wechseln oder ein neues Projekt erstellen zu müssen. Generell sollte die Programmiersprache die Eigenschaft aufweisen, möglichst schnell Methodik behandeln zu können ohne viel Toolkit-/Sprachoverhead zu benötigen. Ausserdem sollte sie natürlich dem Lehrziel entgegenkommen, mit Assembler sollte man kein OOP versuchen und in BASIC keine Treiber programmieren.
Ich kann mir auch gut vorstellen, dass die Wahl der Programmiersprache von der Entscheidung des Informatiklehrers abhängt, wenn der eine früher viel Pascal gemacht hat wird er heute wohl Delphi benutzen wollen, wer früher viel C gemacht hat verbockt heute mit großer Wahrscheinlichkeit C mit Klassen, von dem er glaubt, es sei C++. In den meisten Schulen wird es wohl so sein, dass ein Lehrer für Informatik abgestellt wird und dort die Entscheidungen über die Anschaffung von Hard- und Software entscheidet. Nach meiner bisherigen Erfahrung ist es so, dass Lehrer den für sie einfachsten Weg suchen und bei Dingen bleiben, die sie kennen, und nicht z.B. LISP lernen, weil das ein tolle Sprache für die OOP ist.