Afghanistan
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Marc++us schrieb:
Joe_M. schrieb:
Wenn man das so zusammensetzt, ist es also durchaus möglich, dass die getöteten Zivilisten kurz vorher noch Taliban waren? Hm...
Jeder tote Taliban, dem man die AK47 wegnimmt, wird wieder zum Zivilisten.
Das ist ja auch ein großes Problem in der Öffentlichkeit, daß in diesem Konflikt die Kausalität verloren geht, da man nachträglich die Realität ändern kann. Damit hat die öffentliche Wahrnehmung natürlich ein Problem, da hier die ersten Eindrücke immer wesentlich sind.
Ähnlich ist das ja bei Konflikten in Afrika, wo Kindersoldaten unterwegs sind. Das ist ein Fakt, daß da ein 12jähriger mit AK47 und unter Drogen/Alkohol unterwegs ist und ggfs auf Soldaten schießt. Legt man den um, hat man ein Problem mit dem Staatsanwalt in Deutschland, obwohl das in der Situation eigentlich eine notwendige Maßnahme war.
Oder die Sache mit den Piraten vor Somalia. Gleiche Kiste. Die Konstruktion des Rechtsstaates führt zu der Perversion, daß man gefangene Piraten nach Deutschland überstellt, dort vor Gericht bringt - und diese gewinnen auf jeden Fall. Entweder werden sie freigesprochen mangels guter Beweise (denn Beweissicherung in so einem Umfeld ist schwierig), dann beantragen sie Asyl, oder sie werden verurteilt und kommen in ein deutsches Gefängnis, und beantragen danach Asyl. Sie gewinnen. Der Bestrafungsgedanke wird dadurch auf den Kopf gestellt, vor allem wenn man noch betrachtet, was die Militäreinsätze kosten. Die gebotene Maßnahme - einfach eine Versenkung auf offener See - wäre nach dem Strafgesetz aber Mord.
Man kann mit den Gesetzen einer Zivilgesellschaft eben nicht außerhalb der Landesgrenzen in militärische Konflikte eingreifen.
Insofern finde ich die Amis da wesentlich konsequenter: die Gesetze gelten nur für US-Bürger oder innerhalb der USA, aber ansonsten operieren sie international unter dem Militärstrafgesetz, was letztlich nur Willkür und Vorsatz unter Strafe stellt. Sie bleiben aber zu jedem Zeitpunkt operativ handlungsfähig.
Das stimmt nicht ganz. In den USA ist es üblich, so etwas lückenlos zu dokumentieren. Das einzige Problem ist, dass diese Dokumentation im Falle der Streitkräfte erst nach Jahrzehnten öffentlich wird, weil man Sicherheitsbedenken hat.
Fahrzeuge sind sogar oft noch mit ständig laufender Videokamera ausgestattet. Ansonsten wird lückenlos dokumentiert, was jeder macht. Bei der Polizei in den USA ist es üblich, dass die Berichte öffentlich ausliegen, heutzutage sogar häufig im WWW. Da steht dann wirklich der komplette Tagesablauf jedes Polizisten drin, vom ersten Donut bis zum letzten Autofahrer, den er angehalten hat.Leider umgeht das Militär das, indem sie diese Dokumentation geheim hält. Eigentlich ist sie verpflichtet, sie herauszugeben. Die Entsprechungen zu Vietnam sind zum Beispiel auf offiziellem Wege ans Tageslicht gekommen, aber leider lange nachdem der Krieg Geschichte war.
Das Hubschrauber-Video aus dem Irak, das auch dieses Jahr auf Wikileaks war, ist so ein Streitfall gewesen. Die Nachrichtenagentur Reuters hatte das Video offiziell angefordert, das Pentagon hatte behauptet, dass es verloren wäre.Wenn die Amerikaner nicht so gründlich dokumentieren würden, was sie tun, hätte auch Wikileaks keine Chance, denn es gäbe nichts zu leaken.
Der Herausgeber der Geheiminformationen hat sich übrigens so doof angestellt, wie es nur geht. Er hatte als Pseudonym Bradass87. Es gab in der "Intelligence"-Abteilten der Army einen Bradley Manning, geboren 1987, der vorher schon protzte, die Wahrheit herausbringen zu wollen.
Wie sie den wohl gefunden haben? Wie doof kann man sein?
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Joe_M. schrieb:
Wenn man das so zusammensetzt, ist es also durchaus möglich, dass die getöteten Zivilisten kurz vorher noch Taliban waren? Hm...
Das ist genau deren Taktik. Wenn die Nato Soldaten verliert, dann wird dies auch so bekannt gegeben, man hat keine andere Wahl. Wenn die Talibankämpfer Leute verlieren, dann kommt die Nato und gibt dies ebenfalls bekannt. Und alle murren, weil die Kämpfer zu dem Zeitpunkt, als sie getötet wurden, gerade Zivilisten waren.
Man kann nicht dieselben Massstäbe anwenden, wie hier bei uns. Und dennoch wird dies in den Medien gemacht. Ich gebe zu, dass ich ein recht zynisches Bild von solchen Dingen habe, aber nur weil irgend ein Taliban noch nicht ganz 18 Jahre alt ist und zum Zeitpunkt seines Todes anstatt mit einer Panzerfaust zur Abwechslung mit einer Bratpfanne durchs Dorf lief, macht ihn das noch lange nicht zum unschuldigen und harmlosen Kind, wie es in den Medien dargestellt wird.
Für solche Leute ist es einfach, sich wie Zivilisten zu verhalten und sich unter diesen zu verstecken. Vermutlich sind sie technisch gesehen sogar Zivilisten. Genauso wie ein wütender, bewaffneter Mob französischer Jugendlicher in den Banlieues nur Zivilisten sind, was diese im Übrigen nicht weniger gefährlich macht für Ordnungskräfte, andere Zivilisten und die gesamte Umgebung.
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/rant/ schrieb:
Joe_M. schrieb:
Wenn man das so zusammensetzt, ist es also durchaus möglich, dass die getöteten Zivilisten kurz vorher noch Taliban waren? Hm...
Das ist genau deren Taktik. Wenn die Nato Soldaten verliert, dann wird dies auch so bekannt gegeben, man hat keine andere Wahl. Wenn die Talibankämpfer Leute verlieren, dann kommt die Nato und gibt dies ebenfalls bekannt. Und alle murren, weil die Kämpfer zu dem Zeitpunkt, als sie getötet wurden, gerade Zivilisten waren.
Man kann nicht dieselben Massstäbe anwenden, wie hier bei uns. Und dennoch wird dies in den Medien gemacht. Ich gebe zu, dass ich ein recht zynisches Bild von solchen Dingen habe, aber nur weil irgend ein Taliban noch nicht ganz 18 Jahre alt ist und zum Zeitpunkt seines Todes anstatt mit einer Panzerfaust zur Abwechslung mit einer Bratpfanne durchs Dorf lief, macht ihn das noch lange nicht zum unschuldigen und harmlosen Kind, wie es in den Medien dargestellt wird.
Für solche Leute ist es einfach, sich wie Zivilisten zu verhalten und sich unter diesen zu verstecken. Vermutlich sind sie technisch gesehen sogar Zivilisten. Genauso wie ein wütender, bewaffneter Mob französischer Jugendlicher in den Banlieues nur Zivilisten sind, was diese im Übrigen nicht weniger gefährlich macht für Ordnungskräfte, andere Zivilisten und die gesamte Umgebung.
Zählst du Soldaten, die am 11. September im World Trade Center waren, als Zivilisten oder als Kombattanten? Wenn es Veteranen aus dem ersten Golfkrieg oder aus dem sowjetischen Krieg gegen Afghanistan sind?
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earli schrieb:
Zählst du Soldaten, die am 11. September im World Trade Center waren, als Zivilisten oder als Kombattanten? Wenn es Veteranen aus dem ersten Golfkrieg oder aus dem sowjetischen Krieg gegen Afghanistan sind?
Das ist ja gerade der Unterschied den /rant/ meint. In unserer Gesellschaft ist klar ersichtlich, wer gerade Kombatant ist, weil alle sich an die "Regeln" der Genfer Konvention halten. Denn genau das versehentliche Töten von Zivilisten will diese Kovention ja verhindern. Da die Taliban sich nicht an die Regeln halten, ist besagter Konflikt nicht mit dem vergleichbar, was man von anderen Kriegen her kennt.
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earli schrieb:
Zählst du Soldaten, die am 11. September im World Trade Center waren, als Zivilisten oder als Kombattanten?
Das waren Zivilisten.
Marc++us schrieb:
Einfach die Truppen abziehen. Die Taliban kommen wieder, und danach ist das Land auch wieder stabil. So wie vor etwas über 10 Jahren. Die hatten damals alle Gegner getötet, die Bevölkerung fest im Griff und die Frauen in den Hausarrest gebracht.
Das machts Sinn. Die Afghanen müssen die Dinge in ihrem Land selber regeln. Und wenn Afghanistan mal nicht ständig von den USA, Sowjetunion, Deutschland usw... angegriffen wird, könnte man dort auch mal Fortschritte sehen.
Die Afghanen sind Zivilisten, die sich vor Aggressoren schützen müssen(USA, Deutschland, Großbritannien, usw...).
Stellt euch mal folgendes vor:
13 Deutsche gehen in Land A und töten dort 3000 Menschen. Land A ist viel größer und technologisch fortgeschrittener als Deutschland. Über 99% der Deutschen wissen nicht was in Land A so vonstatten geht. Eines Tages schlagen in Deutschland plötzlich überall Bomben ein. Was ist passiert? Land A greift ganz Deutschland an. Viele Deutsche wundern sich warum. Die Deutschen werden als Terroristen bezeichnet. Die Deutschen versuchen sich jetzt vor Land A zu verteidigen(leider haben sie nur wenige Waffen, da in Deutschland sehr strikte Waffengesetze existieren).
*Bürger aus Land A = X;
Deutscher: Warum greifst du mich an?
X: Weil 13 Deutsche 3000 Menschen in meinem Land getötet haben.
Deutscher: Damit habe ich doch nichts zu tun!
X: Du bist doch Deutscher, oder?
Deutscher: Ja, und?
X: Dann bist du ein Terrorist.
Deutscher: Aber ich habe doch niemandem etwas angetan. Verstehst du das nicht?
X: ...
Deutscher: Kanntest du denn jemanden der getöteten Menschen?
X: Nein.
Deutscher: Hast du schon Menschen getötet?
X: Ja, ca. 100 Deutsche.
Deutscher: In wessen Namen tötest du eigentlich?
X: Im Namen aller Xs.
Deutscher: Die allermeisten Xs hatten doch aber mit den Opfern nichts zu tun, oder?
X: ... Ja?!
Deutscher: Du kannst nur die bestrafen die für die Toten verantwortlich sind. Und auch nur die betroffenen Opfer bzw. deren Angehörigen können dich beauftragen diese zu bestrafen.
X: Mann, jetzt halt doch mal den Mund! Ey. Ich hab' jetzt genug gehört.
Deutscher: Das musst ...
BAMM, BAMM, BAMM, BAMM, BAMM, BAMM.
*Das dürfte klargemacht haben wer die Terroristen sind. Die Unterscheidung zwischen Kombattant und Zivilist ist meiner Meinung nach nicht wichtig. Wichtig ist ob die jeweilige Person Eigentum einer anderen Person verletzt hat oder nicht.
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Die einzigen Afghanen/Iraker die für mich Terroristen sind, sind diejenigen die eigene Bevölkerung angreifen (mit Bomben auf Marktplätzen z.B. ).
Im Grunde stehe ich den Afghanen genauso wie den Irakern ein uneingeschränktes Recht auf Widerstand gegen die Besatzung zu.
Ich persönlich denke zwar dass es schlauer wäre sich mit der Besatzung zu arrangieren und wenn sie wollen auch davon zu profiteren*, aber wer das nicht will hat meiner Meinung nach jedes Recht dazu eine ausländische Besatzmacht gewaltsam zu bekämpfen.* Ich halte unsere "westlichen" Vorstellungen von Menschrechten, Recht allgemein, Gesellschaftsordnung, Wirtschaft und Politik für vorteilhaft gegenüber einer feudalen, fundamental-islamischen Theokratie.
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NrSr schrieb:
Stellt euch mal folgendes vor:
13 Deutsche gehen in Land A und töten dort 3000 Menschen. Land A ist viel größer und technologisch fortgeschrittener als Deutschland. Über 99% der Deutschen wissen nicht was in Land A so vonstatten geht. Eines Tages schlagen in Deutschland plötzlich überall Bomben ein. Was ist passiert? Land A greift ganz Deutschland an. Viele Deutsche wundern sich warum. Die Deutschen werden als Terroristen bezeichnet. Die Deutschen versuchen sich jetzt vor Land A zu verteidigen(leider haben sie nur wenige Waffen, da in Deutschland sehr strikte Waffengesetze existieren).
Falscher Vergleich. Die Taliban wurden diplomatisch aufgefordert, Osama bin Laden auszuliefern. Bin Laden hat sich selbst zu der Tat bekannt. Die Taliban haben ihn nicht ausgeliefert und waren auch noch stolz drauf.
illuminator schrieb:
Die einzigen Afghanen/Iraker die für mich Terroristen sind, sind diejenigen die eigene Bevölkerung angreifen (mit Bomben auf Marktplätzen z.B. ).
Die Warlogs zeigen, dass die Taliban 10 mal mehr afghanische Polizisten auf dem Gewissen haben als ausländische Soldaten.
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earli schrieb:
Die Warlogs zeigen, dass die Taliban 10 mal mehr afghanische Polizisten auf dem Gewissen haben als ausländische Soldaten.
Den Satz kann man auf zwei Arten verstehen: Absicht?
Falls ja:
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earli schrieb:
Falscher Vergleich. Die Taliban wurden diplomatisch aufgefordert, Osama bin Laden auszuliefern. Bin Laden hat sich selbst zu der Tat bekannt. Die Taliban haben ihn nicht ausgeliefert und waren auch noch stolz drauf.
Im Vergleich ging es mir darum, dass man nicht in Kollektiven denken sollte, sondern immer den Einzelfall betrachten sollte.
Bin Laden hat sich meines Wissens nach nicht zu der Tat bekannt. Nur weil die Taliban ihn nicht ausgeliefert haben, ist das kein Grund Nichtbeteiligte an den Anschlägen anzugreifen.
Ich glaube nicht der offiziellen Verschwörungstheorie. Für alle die sich für das Thema interessieren:
Schnelleinstieg: http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2008/08/zuflle-gibts-die-gibts-gar-nicht.html
WTC 7 Analyse: http://www.youtube.com/watch?v=rVCDpL4Ax7I
WTC 7: http://www.youtube.com/watch?v=6mxFRigYD3s&feature=fvst
MIT-Ingenieur über WTC-Türme: http://www.youtube.com/watch?v=z8W-t57xnZg
Architekten und Ingenieure für die Wahrheit: http://www.ae911truth.orgDa muss man durch. Man sollte sich insbesondere auf den WTC 7 Einsturz konzentrieren. Danach kann man ja immer noch sagen, dass es einen nicht überzeugt.
EDIT: Bin Laden soll doch schon lange tot sein. Das würde ja auch Sinn ergeben. Das Vortäuschen von Feindbildern gehört zu den Standardspielzügen der Regierungen.
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NrSr schrieb:
offiziellen Verschwörungstheorie.
Schnelleinstieg: http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2008/08/zuflle-gibts-die-gibts-gar-nicht.html
WTC 7 Analyse: http://www.youtube.com/ae911truth#p/c/C7A6EDA0B49850F9/1/rVCDpL4Ax7I
WTC 7: http://www.youtube.com/watch?v=6mxFRigYD3s&feature=fvst
MIT-Ingenieur über WTC-Türme: http://www.youtube.com/watch?v=z8W-t57xnZg
Architekten und Ingenieure für die Wahrheit: http://www.ae911truth.org
Wow! Ich glaube ich bin tatsächlich dümmer geworden, bloß weil ich diesen Links gefolgt bin...
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SeppJ schrieb:
Wow! Ich glaube ich bin tatsächlich dümmer geworden, bloß weil ich diesen Links gefolgt bin...Kein Problem. Wir können Dich in eine von Dir gewünschte Richtung weiter ziehen. Bist Du erstmal an einem Ende angekommen, fragst Du nicht mehr.
Sag uns die Richtung, die Dir am meisten zusagt. Ich lasse mir dann etwas echt Dummes einfallen. Oder ein anderer. Wenn es zwingend nötig ist, kann ich Marc++us sogar veranlassen, ein temporäres Spezialforum anzulegen, das nur Dich verdummen soll, den Gefallen ist er mir schuldig (hoffe ich), und ich bin ihn Dir schuldig (glaube ich).
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Die Unterschuchungen des WTC und dessen Ergebnisse finde ich auch völlig unbefriedigend, aber man muss nicht gleich die Regierungsverschwörung folgern, nur weil die offizielle Variante ein paar Lücken hat.
Das ist wie das Kreationistenargument: Weil die Evolutionstheorie einen minimalen Fehler hat, muss die biblische Schöpfungsgeschichte wahr sein. Das ist Unsinn. Es gibt nicht nur diese zwei Alternativen. Und selbst wenn man keine andere bisher kennt, ist sie biblische Schöpfungsgeschichte keine.
Das selbe gilt für 9/11.
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hm...ich hätte mir gewünscht, dass die Infrastruktur in Bagdad und Drumherum einigermaßen heil bleibt wie auch die unfassbar wertvollen Beiträge zur Entwicklung der Menschheitsgeschichte. Aber: Wenn 100 Jahre Frieden in Aussicht stehen, warum nicht opfern?
Man könnte mal nach Deutschland blicken, und fragen, warum ist es hier schon so lange so friedlich?
(60 Jahre Frieden sind im historischen Vergleich gar nicht so schlecht)
(wegen der Außenpolitik?)
(wegen der Innenpolitik?)
(oder beides?)
(wegen der sicheren Straßen)
(wegen Todesstrafe abgeschafft?)
(wegen dem schlechten Gewissen, dass wenn ja, neuerdings überwunden zu sein scheint?)
(würde es sich lohnen, für diesen Frieden zu kämpfen, sein Leben zu opfern?)
(usw.)
Man müsste sehr viel mehr ins Detail gehen, etwa fragen, ob Afghanistan aufgrund seiner strategischen Brückenkopflage überhaupt jemals friedlich sein kann, oder ob du es schaffst, auch nur ein Jahr aufs Autofahren zu verzichten...und ob sich der Frieden in Deutschland destabilisiert, wenn das alle täten. Oder ob solch ein Verzicht den Frieden in Afghanistan stabilisiert.
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nachtfeuer schrieb:
hm...ich hätte mir gewünscht, dass die Infrastruktur in Bagdad und Drumherum einigermaßen heil bleibt wie auch die unfassbar wertvollen Beiträge zur Entwicklung der Menschheitsgeschichte. Aber: Wenn 100 Jahre Frieden in Aussicht stehen, warum nicht opfern?
Man könnte mal nach Deutschland blicken, und fragen, warum ist es hier schon so lange so friedlich?
(60 Jahre Frieden sind im historischen Vergleich gar nicht so schlecht)
(wegen der Außenpolitik?)
(wegen der Innenpolitik?)
(oder beides?)
(wegen der sicheren Straßen)
(wegen Todesstrafe abgeschafft?)
(wegen dem schlechten Gewissen, dass wenn ja, neuerdings überwunden zu sein scheint?)
(würde es sich lohnen, für diesen Frieden zu kämpfen, sein Leben zu opfern?)
(usw.)
Man müsste sehr viel mehr ins Detail gehen, etwa fragen, ob Afghanistan aufgrund seiner strategischen Brückenkopflage überhaupt jemals friedlich sein kann, oder ob du es schaffst, auch nur ein Jahr aufs Autofahren zu verzichten...und ob sich der Frieden in Deutschland destabilisiert, wenn das alle täten. Oder ob solch ein Verzicht den Frieden in Afghanistan stabilisiert.Bagdad ist nicht in Afghanistan.
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earli schrieb:
Bagdad ist nicht in Afghanistan.
Ach so..., ja, ...jetzt verstehe ich, was mit earli gemeint ist.
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Mit einer Besatzung/Krieg auf fremden Terrain ist es meiner Meinung nach ähnlich wie mit einer Schwangerschaft: Ganz oder gar nicht - bloß ein bisschen geht nicht ( lange gut )
Das klappt auch nicht. Die Russen habens so versucht. Die waren bestimmt nicht zimperlich. Und es hat auch nicht funktioniert.
Man kann einfach keinen Guerilla-Krieg gegen eine Gruppe gewinnen die Unterstützung der Bevölkerung hat. Das hat noch nirgendswo funktioniert.
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Andreas XXL schrieb:
Man kann einfach keinen Guerilla-Krieg gegen eine Gruppe gewinnen die Unterstützung der Bevölkerung hat. Das hat noch nirgendswo funktioniert.
Ach, da gab's schon genug, nur von denen hört man nichts mehr. Sonst würde ja nur noch auf diese Weise Krieg geführt.
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Andreas XXL schrieb:
Man kann einfach keinen Guerilla-Krieg gegen eine Gruppe gewinnen die Unterstützung der Bevölkerung hat. Das hat noch nirgendswo funktioniert.
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Boer_War
Aber das war natürlich eine sehr spezielle Situation, weil die Buren ja etwas zu verlieren hatten (ihre Farmen, ihr Wohlstand, ihre Familien etc.). Das funktioniert in Afghanistan einfach nicht, weil die Menschen dort ohnehin in einer sehr schwierigen Ausgangssituation stecken.
Für die Taliban ist die Situation derzeit perfekt. Die NATO hat das Vertrauen verloren und es reicht schon, wenn sie selbst in der Hauptstadt ein paar Gerüchte streuen und es kommt zu gewalttätigen Protesten der Bevölkerung mit denen die afghanische Polizei total überfordert ist, so dass sie einfach in die Menge schießen. Zwei kürzliche Beispiele waren Proteste nach der Durchsuchung einer Moschee+Madrasah und ein Autounfall. Die Einwohner von Kabul sind die "liberalen" in Afghanistan und selbst die können so leicht gegen die NATO und Regierung aufgebracht werden. 2001 waren die Taliban ja wirklich geschlagen, weil sie mit der NATO überfordert waren. Doch anstelle das Machtvakuum zu füllen, hat die eingesetzte Diktatur (welch Überraschung) lieber das Spiel gespielt, wie sie am besten Geldkoffer in die Schweiz fliegen kann. Die Taliban haben angeblich wieder eine große zivile Infrastruktur und sind in den meisten Dörfern präsenter als die Diktatur. Wenn man heiratet, dann geht man zu den Taliban. Wenn man einen Streit mit dem Nachbarn hat, dann geht man zu einem "Richter" der Taliban etc. Sicher ist die Sharia aus unserer Perspektive schrecklich. Aber für einen afghanischen Dorfbewohner ist das eine rosige Aussicht. Endlich keine Anarchie mehr und man muss sich nicht mehr ständig fürchten von Banditen überfallen zu werden. Wenn die NATO in dem Guerillakrieg eine Chance haben will, müssten sie eigentlich Präsenz bei der Bevölkerung zeigen. Dafür sorgen, dass sich die Polizei/Armee und Regierung um die kleinen Probleme kümmert und nicht nur die Dorfbewohner für Schmiergeld erpresst. Man muss rausfinden, wer auf welcher Ebene für die Taliban arbeitet und das von ganz unten an. Es bringt nichts, wenn man nur versucht ein paar hohe Taliban auszuschalten. Man muss das ganze Gerüst eliminieren. Aber dazu ist es vermutlich schon zu spät. Irgend wann wird die NATO abziehen und sobald die USA keine massive Luftunterstützung mehr bieten, werden die Taliban wieder mit konventionellen Massenangriffen wichtige Punkte einnehmen und gegen die isolierte und sich selbst auflösende afghanische Armee/Polizei verteidigen können. Die Frage ist nur, wie geeint die "Taliban" sind. "Taliban" wird ja derzeit als Synonym für jegliche Aktivität gegen die Regierung genommen. Da stecken natürlich auch zahlreiche Gruppen und Warlords hinter.
Also alles in allem denke ich, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bist die Diktatur kollabiert. Wie Marcus geschrieben hat, war Afghanistan vor 2001 ja fast in einer "stabilen Ruhelage" und wir verschwenden gerade viel Energie damit das Land in einer Lage zu halten, die sich als äußerst instabil erweist.
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Andreas XXL schrieb:
Das hat noch nirgendswo funktioniert.
Japan, Nazi-Deutschland ...
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earli schrieb:
Andreas XXL schrieb:
Das hat noch nirgendswo funktioniert.
Japan, Nazi-Deutschland ...
Guerilla-Krieg
