Vegetarischer hype im Anmarsch?
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_matze schrieb:
rüdiger schrieb:
Ich finde der Vergleich hinkt. Ein passender Vergleich wäre eher, wenn man Autos abschaffen und sogar verbieten will. Aber trotzdem mit dem Auto zur Arbeit fährt, aber vielleicht auf das rumfahren am Sonntag verzichtet.
Ich finde, du gibst dir ganz schön viel Mühe, jemanden der mehr tut als du zu beweisen, dass er noch nicht genug tut.
Das war glaube ich Wallis Meinung. Mir ging es ja darum, dass man auch als Außenstehender Verhalten als Inkonsequent beurteilen kann._matze schrieb:
Übrigens bin ich wie hoffentlich jeder vernünftige Mensch für das Abschaffen von Benzinautos, nutze sie aber trotzdem. Und du? :p
Ich finde die Alternativen auch besser und denke, dass sie sich langfristig durchsetzen werden.
Jester schrieb:
rüdiger schrieb:
Jester schrieb:
Ja, aber den Grad der Konsequenz ab dem es akzeptabel ist, den erfindest Du völlig frei.
Im Grunde Ja. Geht ja nur um persönliche Einschätzung/Meinung.
Achso, ich hatte es so verstanden, dass es sich dabei um ein (Gegen-)Argument handeln soll und das fand ich nicht stichhaltig.
Nein, es ist kein Gegenargument. Bei radikalen Meinungen kann man aber leicht daraus ein Gegenargument konstruieren. Wenn man kein Fleisch isst, weil man gegen die Tierhaltung ("Folter!") protestieren will, dann aber andere Tierprodukte benutzt, kann man das ganze ja auch so sehen, dass ein Inkonsequentes Verhalten mit der Akzeptanz von zumindest ein bisschen Tierhaltung (und somit die Frage wieviel "Folter" ist okay/akzeptiert man/unterstützt man sogar?) einhergeht.
Wenn ich zB für Elektroautos bin und dann doch mit Benzinautos fahre, dann ist das vielleicht inkonsequent. Aber andererseits bin ich kein radikaler Anhänger von Elektroautos und will alle Benzinautos auslöschen. Ich kann also gut damit leben, dass es noch Benzinautos gibt und das verstößt auch nicht gegen meine "milde" Einstellung zu dem Thema.
Jester schrieb:
Au weia, mir scheint Du ersetzt "nicht Rauchen" mit "kein Fleisch" und "Rauchen" mit "vegetarisch essen". Du ersetzt also im vorderen Teil "nicht rauchen" durch "vegetarisch essen" und im hinteren Teil "rauchen" mit "vegetarisch essen".
Stimmt. Das war ein bisschen schief gegangen.
Der Vergleich von CSL hinkt trotzdem. Es geht ja um die Situationen: "Bei mir gibt es kein Fleisch. Wenn ich bei dir bin, sollst du auch kein Fleisch essen." (radikale); "Bei mir gibt es kein Fleisch. Wenn ich bei dir bin, will ich bitte auch kein Fleisch" (übliche Variante); "Wenn du bei mir bist, kann ich dir Fleisch zubereiten. Dafür möchte ich aber kein Fleisch, wenn ich bei dir bin" (ausgleichende Variante).
Persönlich habe ich natürlich nichts gegen die "übliche Variante".
(Beim Vergleich mit dem Rauchen hat man natürlich immer das Problem, dass passiv Fleischessen nicht mit passiv Rauchen vergleichbar ist.)
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rüdiger schrieb:
CSL schrieb:
Joe_M. schrieb:
CSL schrieb:
Also ich lese hier die ganze zeit das über Vegetarier her gezogen wird, wie war das mit Toleranz oder Kompromiss?
Dieses "die schon rummosern wenn ein paar Speckwürfel in der Soße sind" ist nicht gerade Tolerant.
Ok, ich sehe da gerade nicht, wer intoleranter ist. Wenn ich einen Vegetarierer zum Essen einlade muss ich ihm vegetarische Gerichte anbieten, weil ich sonst intolerant bin. Wenn mich ein Vegetarierer einlädt, gibt es dort kein Fleisch. Punkt. Das ist dann vermutlich auch nicht intolerant, sondern nur konsequent und somit vermutlich auch noch löblich, oder wie soll ich das verstehen?
Wenn du zu mir kommst bekommst du keine Zigaretten, aber sobald ich zu dir komm muss ich mit Rauchen. Wäre ja nur fair wenn ich als Nichtraucher so tolerant bin.
Dein Beispiel ist doch genau die Erwartung eines Vegetariers. Wenn du Zigaretten bzw. Rauchen mit "kein Fleisch" bzw. "vegetarisch essen" ersetzt:
"Wenn du zu mir kommst bekommst du kein Fleisch, aber sobald ich zu dir komm muss ich mit vegetarisch essen."
Siehe auch http://www.youtube.com/watch?v=GKTsWjbjQ8E
Du hast da aber ein kleinen Denkfehler, der Fleischfresser isst auch alles was der Vegetarier zubreitet, umgekehrt aber nicht.
D.h. es wird immer das zubereitet was alle essen, in dem genannten Beispiel wird aber etwas zubereitet was die Vegetarier nicht essen.Zudem, ich würde nicht von einem Vegetarier verlangen/fordern oder erwarten das er für mich Fleisch zubereitet, es ist gegen seiner Natur, er kann es auch nicht, und es auch mal ohne fleisch.
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CSL schrieb:
Du hast da aber ein kleinen Denkfehler, der Fleischfresser isst auch alles was der Vegetarier zubreitet, umgekehrt aber nicht.
Auf mich bezogen kann ich das definitiv nicht bestätigen. Es gibt eine Menge Sachen, die Vegetarier essen, um die ich einen großen Bogen mache. Gekochtes Gemüse zum Beispiel. Egal in welcher Art und Weise zubereitet, es ekelt mich, wenn ich es essen muß. Zugeben esse ich gerne und viel Rohkost und Obst. Aber ich esse definitiv nicht alles, was ein Vegetarier essen würde.
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CSL schrieb:
Du hast da aber ein kleinen Denkfehler, der Fleischfresser isst auch alles was der Vegetarier zubreitet, umgekehrt aber nicht.
Ich breche ja deswegen auch nicht in Weinkrämpfe aus, aber... muß das Wort sein? Und warum "ißt" ein "Fleischfresser" dann doch wieder?
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scrub schrieb:
muß das Wort sein?
Ach laß ihn doch, er weiß es nicht besser. Der stänkert doch schon die ganze Zeit rum und bringt auch noch unpassende Vergleiche. Und wenn man diese widerlegt, dann übergeht er das einfach. Hm, klingt fast wie die Definition für Troll. Könnte man dann 'Gemüslitroll' draus machen.
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Ich bezeichne mich auch als Fleischfresser, auch wenn es von der biologischen Bedeutung des Begriffs vielleicht nicht ganz zutreffend ist
. Muss man sich jetzt so an dem einen Wort aufhängen? Die Grundaussage stimmt doch. Der Vegetarier schränkt sich ein, das was er verzehrt ist also eine Teilmenge von dem, was derjenige isst, den wir mal als 'Fleischfresser' bezeichnen. Gut, nicht jeder mag Tofu, aber auch nicht jeder Gänseleber. Wenn ich also für eine gemischte Gruppe koche, dann passt es doch ganz gut, wenn man z.B. ein leckeres Curry kocht. Da muss nicht gezwungenermaßen Fleisch rein, und zur Not macht man zwei Varianten.
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Dann frage ich mich, warum sich Vegetarier nicht selbst als Pflanzenfresser bezeichnen...
'Fressen' hat nun mal einen hohen negativen Index, das Wort wird also von solchen Vegetariern sicherlich nicht zufällig verwendet.
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Hi Joe_M,
Joe_M. schrieb:
Dann frage ich mich, warum sich Vegetarier nicht selbst als Pflanzenfresser bezeichnen...
'Fressen' hat nun mal einen hohen negativen Index, das Wort wird also von solchen Vegetariern sicherlich nicht zufällig verwendet.darum bezeichne ich mich ja auch als als Gemischtköstler und überlasse den Terminus Fressen all jenen, die meinem Essen das Futter wegfressen.
Im übrigen, warum muss sich die größere Grundgesamtheit (wenn man nicht getrennt kochen will oder kann) nach einigen wenigen mit Sonderwünschen richten.
Ich würde es durchaus ablehnen, eine ganze Gruppe fleischlos zu bekochen, nur weil eine (oder einer) dabei ist die/der kein Fleisch mag.
Wenn ich jemanden speziell einlade von dem ich weis dass er Vegetarier ist, dann ist das was anderes. Dann gibts nen Extranapf oder gleich für alle Auswahl.
Wenn ich für a, b und c bruzzle und b brigt d mit die Vegetarier ist, dann ist das fremdes Elend und die zur Verfügung stehende Gesamtmenge ist das was auf dem Tisch steht. Wenn grad noch was passendes im Kühlschrank ist, kann man auch für d eine Ausnahme machen, ich würde aber nie auf den Gedanken kommen zu sagen a, b und c bekommen kein Dessert weil daraus für d ein Mittagessen gemacht werden muss.
Sonderwünsche sind nun mal eines jeden Privarvetgnügen für das jeder selbst zuständig ist, und da tierische Ernährung letztlich erst das war, was den Menschen überhaupt zum Menschen gemacht hat, kann man auch nicht sagen das das irgendwie schädlich ist (im Gegensatz zum Rauchen). Ausnahmen natürlich wieder persöhnliche körperliche Unverträglichkeiten.Gruß Mümmel
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Joe_M. schrieb:
CSL schrieb:
Du hast da aber ein kleinen Denkfehler, der Fleischfresser isst auch alles was der Vegetarier zubreitet, umgekehrt aber nicht.
Auf mich bezogen kann ich das definitiv nicht bestätigen. Es gibt eine Menge Sachen, die Vegetarier essen, um die ich einen großen Bogen mache. Gekochtes Gemüse zum Beispiel. Egal in welcher Art und Weise zubereitet, es ekelt mich, wenn ich es essen muß. Zugeben esse ich gerne und viel Rohkost und Obst. Aber ich esse definitiv nicht alles, was ein Vegetarier essen würde.
Du hast es nicht verstanden worum es geht.
Es geht darum das wenn man Leute zum essen ein lädt, das man dann auch etwas zubereitet was alle essen können.Joe_M. schrieb:
Dann frage ich mich, warum sich Vegetarier nicht selbst als Pflanzenfresser bezeichnen...
Wenn ich zu jemanden Fleischfresser sage kann er problemlos Pflanzenfresser zu mir sagen, habe keine Probleme damit, stimmt doch auch, warum hängst du dich daran so auf?
//Dazu
auch bei den Veganern ist _beides_ gebräuchlich:
http://vegan.de/foren/read.php?80,382875
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Uh, oh, da klinkt man sich nach einigen nicht so ganz ernst gemeinten Posts aus und findet Tage später einen solchen Thread.
Mehr oder weniger passend zum Thema gibt es heute im Spon wieder einen Artikel zum Thema: "Manchmal fühlt es sich schrecklich an, Vegetarier zu sein".
Jonathan Safran Foer schrieb:
Selbst wenn einige wenige Landwirte nach guten Kriterien arbeiten: Ich möchte das System der Fleischproduktion nicht unterstützen, so wie ich das System der Kinderarbeit nicht unterstützen will. Ich habe auch nicht die Zeit und die Energie, um bei jedem Bissen herauszufinden, woher er wirklich kommt.
Jonathan Safran Foer schrieb:
Die jungen Menschen sind willig, ihr Verhalten zu ändern. Und es geht vielen längst nicht mehr um eine Wahl des Lebensstils. Es geht ihnen darum, dass Fleischverzicht besser ist für die Welt.
Jonathan Safran Foer schrieb:
Aber es ist für Kinder eigentlich logischer, kein Fleisch zu essen. Man liest ihnen Bilderbücher vor, in denen Tiere eine Rolle spielen; sie haben Haustiere, mit denen sie liebevoll umgehen sollen. Die Idee, dass man Tiere tötet, um sie zu essen, ist für Kinder seltsam. Es ist schwer zu verstehen, warum man einen Hund nicht schlagen, das Lamm aber essen soll.
Und nun, nach ein Paar Scheiben aus dem Interview, etwas, was gerade zu den vorangegangenen Posts past:
Jonathan Safran Foer schrieb:
Manchmal fühlt es sich schrecklich an, ein Vegetarier zu sein. Wenn jemand kocht, den man liebt - und dann isst man es nicht. Der Verzicht bereitet zwar auch ein Vergnügen, aber es ist eine ganz andere Art von Vergnügen.
Ich kann es mir gerade vorstellen. Da kommt dein Date und du kochst den ganzen Nachmittag an deiner Meisterkreation herum und am Abend merkst du, dass sie Vegetarierin ist. The game. You lost it!
Wie auch immer: Als Allesfresser versuche ich jeweils ohne Sonderzüge zu essen, was mir aufgetischt wird. Wenn ich also in China bei einer Familie zu Gast wäre, dann würde ich irgendwelche abstruse Sachen essen, weil ich es irgendwie erwarte. Und wenn ich bei der extremen Veganer-Fraktion zugegen bin, erwarte ich halt kein Hirschragout. Wenn ich etwas wirklich nicht essen mag, dann lass ich es einfach sein, aber ich werde sicherlich keine Sonderzüge verlangen. Dazu habe ich meiner unbedeutenden Meinung nach auch kein Recht.
Im Übrigen werden die Leute, denen man etwas bedeutet, schon wissen, was man gerne hat und auch entsprechend darauf eingehen. In diesem Fall ist es natürlich wieder eine andere Situation und man darf wünschen. Im Gegensatz dazu fasse ich mir an den Kopf, wenn ich im Militär ankreuzen muss, ob ich nun vegetarischer Jude bin oder nicht - und dann für knapp 100 Mann drei (
) verschiedene Küchen geführt werden müssen. Zumindest geht hier die angepriesene Weltrettung flöten.~Disclaimer: Post ist eventuell bewusst provozierend formuliert.~
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CSL schrieb:
Du hast da aber ein kleinen Denkfehler, der Fleischfresser isst auch alles was der Vegetarier zubreitet, umgekehrt aber nicht.
Das ist einfach nicht wahr. Vielleicht bin ich da ein Extremfall, aber ich denke, viele essen Vieles nicht. Zum Beispiel habe ich mich früher gegen jeden Anschein von Gemüse gewehrt, mit sehr wenigen Ausnahmen (weil ich das meiste einfach ekelhaft fand). Aber das meiste Gemüse habe ich einfach abgelehnt, habe es nicht gegessen. Der einzige Unterschied zwischen mir damals und einen Vegetarier sind die Gründe dafür, aber letztendlich lief es darauf hinaus, daß man bestimmte Sachen nicht essen will. Mir hat man da auch kein großes Verständnis entgegengebracht, im Zweifel hatte ich halt Pech.
Irgendwo ist mit Konsequenz natürlich Schluß, denn irgendein Schlaubi wird dann argumentieren, daß Anbauflächen für Getreide Tieren den Lebensraum nehmen (und Wildschweine werden ja z.B. auch bejagt, weil sie Felder kaputtwühlen). Aber Veganismus als schwierig zu praktizieren zu bezeichnen, weil es so schwer sei, an veganen Brotaufstrich fürs Frühstück zu kommen... naja. Klingt halt für mich nach Ausrede. Zumindest eine vegetarische, also "nur" fleischlose Ernährungsweise war vor wenigen Jahrzehnten nicht unüblich, sofern man es als heutiger Vegetarier hinbekommt, den berühmten Sonntagsbraten wegzulassen.
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Aber es ist nun mal so das die Vegetarischen Speisen eine untermenge dessen sind was Fleischfresser auch mögen. (Tofu etc bleibt außen vor, das ist wieder keine untermenge, wenn ich weiß das auch nicht Vegetarier kommen bereite ich nichts zu was nicht unbedingt schmeckt)
Wir reden auch sehr allgemein, da ist eine einzelne Person die etwas bestimmtes nicht mag wider ein "Sonderfall", genau wie Allergiker.
Darum sagte ich ja auch
"Es geht darum das wenn man Leute zum essen ein lädt, das man dann auch etwas zubereitet was alle essen können."Und wenn du von Leuten eingeladen geladen wirst die Pflanzenfresser sind, dann solltest du deine deine Spezielle Essgewohnheit vorher anmelden. Es geht um respektvolles miteinander in beide Richtungen.
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CSL schrieb:
Aber es ist nun mal so das die Vegetarischen Speisen eine untermenge dessen sind was Fleischfresser auch mögen.
Biologisch gesehen, fallen wir in die Gruppe der Allesfresser und sind somit weder Pflanzen- noch Fleischfresser...
CSL schrieb:
"Es geht darum das wenn man Leute zum essen ein lädt, das man dann auch etwas zubereitet was alle essen können."
Auch Vegetarier können bedenkenlos Fleisch essen. Das bringt sie nicht um, genau so wenig, wie es mich umbringt Gemüse zu essen. Heißt aber noch lange nicht, dass ich es gerne esse, oder gar, das es mir schmeckt...
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Am Wochenende bin ich in Hamburg auf einem Straßenfest zufällig in den Genuss eines veganen Steakbrötchens gekommen. Bei einem anderen Straßenfest, bei dem wir zuvor waren, gab es auch vegetarische und vegane Angebote. Fand ich irgendwie beeindruckend, dass selbst bei solchen Bier-und-Grill-Festen an die Veggies gedacht wurde. Hungern musste da keiner, unabhängig der Ausrichtung. Das habe ich bislang in dem Maße noch nicht gesehen (meine Stadt ist aber auch etwas kleiner als Hamburg
). Das "Steak"-Brötchen schmeckte übrigens richtig gut. Aber wer behauptet, es hätte geschmacklich irgendwas mit echtem Fleisch zu tun, hat sie nicht mehr alle...
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/rant/ schrieb:
Jonathan Safran Foer schrieb:
Ich möchte das System der Fleischproduktion nicht unterstützen [...] Wenn jemand kocht, den man liebt - und dann isst man es nicht.
Irgendwie kommt mir das zu einseitig vor. Das gekochte Steak ist nunmal tot, egal ob er das nun isst oder wegschmeißen lässt. Warum führt hier lezteres weniger zu einer Unterstützung für das "System der Fleischproduktion"?
Dass man mit so einer Einstellung kein Fleisch im Laden kauft, verstehe ich. Das Fleisch kann dann jemand anderes kaufen, für den sonst ein neues Tier geschlachtet werdne müsste.
Aber der Gastgeber wird das verschmähte Steak sicher nicht in den Supermarkt oder zur Obdachlosenspeisung schaffen, sondern geradewegs in den Müll (oder er isst es selbst und überfrisst sich damit).
Da bei diesem Menschen geschmackliche Hintergründe keine Rolle zu spielen scheinen, ergründet sich mir hier wirklich nich, warum er das Steak nicht annimmt.Könnt ihr mich aufklären?
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ipsec schrieb:
/rant/ schrieb:
Jonathan Safran Foer schrieb:
Ich möchte das System der Fleischproduktion nicht unterstützen [...] Wenn jemand kocht, den man liebt - und dann isst man es nicht.
Irgendwie kommt mir das zu einseitig vor. Das gekochte Steak ist nunmal tot, egal ob er das nun isst oder wegschmeißen lässt. Warum führt hier lezteres weniger zu einer Unterstützung für das "System der Fleischproduktion"?
Dass man mit so einer Einstellung kein Fleisch im Laden kauft, verstehe ich. Das Fleisch kann dann jemand anderes kaufen, für den sonst ein neues Tier geschlachtet werdne müsste.
Aber der Gastgeber wird das verschmähte Steak sicher nicht in den Supermarkt oder zur Obdachlosenspeisung schaffen, sondern geradewegs in den Müll (oder er isst es selbst und überfrisst sich damit).
Da bei diesem Menschen geschmackliche Hintergründe keine Rolle zu spielen scheinen, ergründet sich mir hier wirklich nich, warum er das Steak nicht annimmt.Könnt ihr mich aufklären?
Wenn der Vegetarier das Steak isst, wird beim nächsten Besuch wahrscheinlich auch wieder eins für ihn gekauft.
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_matze schrieb:
Wenn der Vegetarier das Steak isst, wird beim nächsten Besuch wahrscheinlich auch wieder eins für ihn gekauft.
Man kann ja dazu sagen "Ich esse normalerweise kein Fleisch, weil ich nicht will, dass für mich Tiere sterben (leider vergaß ich, dir das zu sagen). In dem Fall ist es schon gestorben, aber das nächste Mal wäre es schön, wenn du mich fleichlos bekochen könntest". Oder sowas in der Art.
Das ist kein Grund, das Essen komplett zu verschmähen.
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Hi,
Ich finde einen Großteil der Vegetarier verlogen. Sie lehnen Fleisch ab weil dafür Tiere getötet werden müssen. Und sie versuchen auch noch alle anderen zu missionieren.
Aber sie tragen Schuhe mit Ledersohlen. (ich selbst kenne noch kein Tofu-Leder).
Und vor allem sie essen dafür jede menge Milchprodukte und Eier. Als ob sie damit nicht dazu beitragen, daß Tiere getötet werden müssen.
Eier fallen nicht aus irgend einem Automaten sondern aus dem Huhn. Das muss legen bis der Hintern brummt, und nach einem halben Jahr ist das Huhn abgewrackt und muss geschlachtet werden.
Ebenso ist es mit Milch, Butter, Käse (bei Vegetariern meist sehr gern gemocht)...
Damit Milch anfällt, muss die Kuh trächtig sein und ein Kalb kriegen. Erst danach gibt sie für rund ein dreiviertel Jahr Milch. Danach muß sie erneut ein Kalb kriegen und erst dann geht es mit der Milch weiter. Im Hochleisutngsbereich wird ne Kuh heute meist schon nach 2 Laktationsperioden geschlachtet. Außerdem fallen jeweils die Kälber an. Soll man die nun alle auf den Müll werfen, oder sollen die "Allesfresser" die essend entsorgen, damit die Vegetarier ihre Milch und ihren Käse kriegen und sich dabei noch toll finden können?
Gruß Mümmel
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ipsec schrieb:
_matze schrieb:
Wenn der Vegetarier das Steak isst, wird beim nächsten Besuch wahrscheinlich auch wieder eins für ihn gekauft.
Man kann ja dazu sagen "Ich esse normalerweise kein Fleisch, weil ich nicht will, dass für mich Tiere sterben (leider vergaß ich, dir das zu sagen). In dem Fall ist es schon gestorben, aber das nächste Mal wäre es schön, wenn du mich fleichlos bekochen könntest". Oder sowas in der Art.
Das ist kein Grund, das Essen komplett zu verschmähen.Na ja, ich denke mal, dass sich mit dem bewussten Ablehnen von Fleisch auch ein gewisser Ekel einstellt. Wenn ich ein Steak auf dem Grill sehe, denke ich nicht gleich daran, dass das Tier wohl auf grausame Art und Weise gehalten und getötet wurde. Der Vegetarier vielleicht schon. Und da ihn diese Art der Fleischproduktion so extrem stört, wird er einfach an dem Stück Fleisch keinen Spaß haben oder sogar Ekel empfinden.
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Hi _matze,
_matze schrieb:
Na ja, ich denke mal, dass sich mit dem bewussten Ablehnen von Fleisch auch ein gewisser Ekel einstellt.
Aber wenn jemand wie in dem oben beschriebenen spon-Beitrag zugibt dass er gerne Fleisch ist, aber dann aus lauter ideologischer Verbohrtheit etwas nicht isst, was ein anderer für ihn gekocht hat, solche Gäste können bei mir gerne wegbleiben oder wieder gehen. Bei mir sollen Gäste zu besuch kommen und keine Oberlehrer.
Im übrigen, wenn etwas bereits gekochtes weggeworfen wird, nur weil einer aus ideologischer Verbohrtheit nicht essen will, dann bewirkt er damit nichts anderes, daß das gekochte Tier somit unnötig und nur für den Müll gestorben ist.
Es ist übrigens nicht schwer zu verstehen, warum man einen Hund nicht schlagen soll, das Lamm aber Essen. Die chinesen machen es vor, sie essen auch den Hund.
Letztlich sind auch Pflanzen Lebewesen. Können wir wirklich ausschleißen, daß sie etwas empfinden? Nur weil wir es uns nicht vorstellen können, heist das nicht, daß sie nichts dabei empfinden wenn sie geerntet werden. Auch wenn es aus unserer Sicht derzeit unwahrscheinlich ist.
Übrigens mal ein ganz interessanter Roman unter dem Gesichtspunkt das Pflanzen bewust empfinden könnten...
Hans prüfer: Planet der Träume
http://www.amazon.de/Planet-Träume-Hans-Prüfer/dp/B002BZD48W/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books&qid=1281959719&sr=8-4Gruß Mümmel