Kann man den Unterschied zwischen 128 Kbps und 320 Kbps hören??
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nman schrieb:
Klar. Aber da denkst Du doch auch nicht über den 320kbps-Stream nach, sondern nimmst einfach den mit 128kbps. Unabhängig davon, was Du hörst oder nicht.
Und bei 768kbit/s? Und bei 2000kbit/s?
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Vielfach herrscht ja die Meinung, je mehr Watt, umso besser ...
... da aber gleichzeitig die Impedanzen bei nur 1 Ohm liegen und damit die Dämpfungsfaktoren der Endstufen total im Arsch sind, da guckt keiner hin.
Viel wichtiger als die Ausgangsleistung sind Wirkungsgrad, Anstiegsrate und Dämpfungsfaktor.
Nochmal zum leidigen Thema Bitrate:
Wie schon geschrieben, sind auf tendenziell schlechten Anlagen oder mit Höhrschäden immer größere Unterschiede zu hören als bei sehr guten Anlagen und ohne Höhrschaden. Die MP3/AAC-Filtermodelle sind eben an ein optimales Gehöhr mit optimalem Übertragungsweg angepasst.
Abhängig vom Musikstil muss mann unterschiedlichere Mindestbitraten nehmen. Je höherer durchschnittlicher RMS-Pegel und je oberwellenlastiger (Rockmusik), umso mehr Bitrate.
Ich selber kodiere alles mit 256kBit und gut ist.
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Michael E. schrieb:
nman schrieb:
Klar. Aber da denkst Du doch auch nicht über den 320kbps-Stream nach, sondern nimmst einfach den mit 128kbps. Unabhängig davon, was Du hörst oder nicht.
Und bei 768kbit/s? Und bei 2000kbit/s?
Was willst Du jetzt von mir hören?
Natürlich kann sich jeder zum Internet-Radio-Hören die Bitrate aussuchen, die er am liebsten mag. Ich kann dazu nichts sagen, weil ich seit vielen Jahren >8 MBit/s habe und 768MBit/s mir so furchtbar auf die Nerven gehen würden, dass ich mich ständig auf die Uni verziehen müsste, um brauchbare Bandbreite zu bekommen.
Dass es da draußen noch Leute mit extrem miserablen Internet-Anbindungen gibt, glaube ich gerne, aber unter Techies sollte das IMO nur ein Randphänomen sein.
Unabhängig davon nochmal: Ja, man hört leicht einen Unterschied zwischen 128kbps und 320kbps. Nein, der muss nicht jedem auffallen. Nein, der muss nicht jeden stören. Und ja, ich bin der Ansicht, dass die Überlegungen zur damit verbrauchten Bandbreite heutzutage wohl bei den meisten Lesern dieses Forums überflüssig sein werden.
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nman schrieb:
Unabhängig davon nochmal: Ja, man hört leicht einen Unterschied zwischen 128kbps und 320kbps. Nein, der muss nicht jedem auffallen.
Das hatte ich in meiner allerersten Antwort auch gesagt, bis mich Michael E. dazu überredet hat, dies im Blindtest an mir selbst zu prüfen, weil meine Ansicht veraltet wäre. Kann ich dich auch zu solch einem Test überreden? Ich war wirklich schwer überrascht, wie gut 128kbs bei einem modernen mp3-Encoder klingt und wie ich oben beschrieben habe, habe ich den Test nicht bestanden. Und ich fand es schon gar nicht "leicht".
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Ist auch von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Ich bin auch ein Mensch der in einigen Berieiche zur Perfektion neigt, aber im Endeffekt ist das nur anstrengend. Glücklich sind die die sich mit wenig zufieden geben da die sich auf ganz anderen Sachen konzentieren können.
Meiner Frau z.B. ist noch nicht mal aufgefallen als ich mal Sourraund in unser Wohnzimmer eingeführt hatte, ausser das es ihr zu laut war. Ich habe dann alles wieder abgebaut da ich es wegen unserem Baby eh erstmal nicht nutzen konnte
Ihr ist es sogar egal ob es Mono oder Stereo ist und ob ein Film nun DVD oder HD ist ihr erst recht schnuppe. Sie sagt der Film wird dadurch nicht besser oder schlechter
Was ich damit sagen will ist dass Jemand mit einer Billiganlage von MediaMarkt viel glücklicher sein kann als ein Audiofreak mit einer 10.000 Euro Anlage von keine Ahnung Bose oder so. Der findet dann bestimmt auch immer noch was was besser sein könnte und wundert sich warum er nie so richtig zufrieden ist.
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SeppJ schrieb:
Kann ich dich auch zu solch einem Test überreden?
Habe ich schon mehrmals gemacht und bei 128kbps auch eindeutig bestanden, sonst würde ich mich hier nicht äußern. (Wobei es damals darum ging, ob man mit teuren Studiomonitoren eine bessere Erkennungsrate hat, als mit vergleichsweise billigen Consumer-Schalenkopfhörern. Hatte ich nicht.)
Unterschiedliche Encoder produzieren zwar unterschiedliche Artefakte, aber 128kbps zu identifizieren ist sowohl bei Lame als auch beim Fraunhofer-Encoder recht einfach, obwohl ich die beide für sehr gut halte.
Nimm als Referenzsong zB. mal "So What" von Miles Davis' Kind of Blue. Wenn Du da mal auf die Drums oder die Bläser im Head hörst, findest Du schnell irgendwelche Artefakte. Passierte mir einige Male, als ich mit einem Freund mal einen Kurzfilm darauf zugeschnitten habe. Mit 192kbps konnte ich die Artefakte nicht mehr ausmachen, aber die 128kbps-Artefakte waren auch für alle anderen hörbar, sobald ich sie darauf hingewiesen hatte.
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SeppJ schrieb:
Ich nehme mir heraus, technische Fragestellungen unabhängig von der politischen Anschauung oder dem Musikgeschmack des Fragestellers zu beantworten.
Nur zu! M.E. ist der OP aber gar nicht an fachlichen Antworten interessiert.
Immerhin erfreulich, dass der "Tunnelblick" die Diskussion beim technischen Topic hält (von meinen Ausfällen abgesehen ... ;)).F98 schrieb:
Wie schon geschrieben, sind auf tendenziell schlechten Anlagen oder mit Höhrschäden immer größere Unterschiede zu hören als bei sehr guten Anlagen und ohne Höhrschaden.
Sollte das nicht genau anders herum sein? Schlechte Anlagen und schlechte Ohren produzieren "Brei", in dem die Qualitätsunterschiede des Ausgangsmaterials untergehen müssten.
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Sqwan schrieb:
Also ich weiß nicht ob ich es höre, aber ich fühle mich ...
Ich hab auch ein starkes rauschen jedesmal wenn ich meine anlage an den PC anschließe. ... Sobald der mal was zu arbeiten bekommt fängt der an zu rauschen ohne ende. Bzw dann brummt der. Wenn ich musik anmache höre ich das wirklich so gut wie garnicht mehr, aber ärgerlich ists trotzdem...
Wieso hälst du von vergoldeten steckern bzw Buchsen nichts? ... damit fühl ich mich einfach besser...
Also, Du fühlst eher und findest gehörte Störgeräusche allenfalls ärgerlich.
Das ist schon sehr divergierend, mit 300 kBit zu encodieren und dann das Brummgeraschel mit Goldsteckern weiterzugeben.
Gold hat gar keine so hervorragende Leitfähigkeit, aber den Vorteil, nicht zu korrodieren. Toll für eine Meerwasser- Stereoanlage, aber sonst bringt's nix.Jansen schrieb:
F98 schrieb:
Wie schon geschrieben, sind auf tendenziell schlechten Anlagen oder mit Höhrschäden immer größere Unterschiede zu hören als bei sehr guten Anlagen und ohne Höhrschaden.
Sollte das nicht genau anders herum sein? Schlechte Anlagen und schlechte Ohren produzieren "Brei", in dem die Qualitätsunterschiede des Ausgangsmaterials untergehen müssten.
Nicht ganz. Grob gesagt, gehen die Encoder vom normalen menschlichen Gehör aus und erstellen ein Verdeckungsmodell. Also, wenn neben Dir ein Staubsauger heult, hörst Du den tickenden Wecker daneben nicht. Da Staubsauger und Wecker schlecht normierbar sind, hält man sich an Stützfrequenzen und erstellt Verdeckungskurven. Also wenn 200 Hz soundsolaut sind, kann man 100 Hz bis zu der Lautstärke x weglassen, 1 kHz bis zu der Lautstärke y usw. So werden laufend FFTs gebildet und man schmeißt alles an Information weg, was überdeckt wird.
Bei Leuten mit partiellen Gehörschäden oder Lautsprechern mit Frequenzlöchern fehlt die Überdeckung, weil der im Modell lautere Ton sowieso gar nicht gehört bzw. übertragen wird und damit im encodierten Teil Töne fehlen, die im PCM- Original noch vorhanden waren. Stattdessen hört man die Filter Sweeps, die andere Töne rausnehmen, verstärkt.Mit 'nem MP3- Küchenradio wirst Du das nicht nachvollziehen können, aber mit 'nem System, das an empfindlichen Stellen ein Frequenzloch hat, z.B. Zweiwegesysteme mit Verpolungsfehler, Doppelkonussysteme oder eben einem Gehörschaden.
Eine andere Sache sind die Zeitfenster, über die die FFTs gebildet werden, deren Breite eine starke Rolle für einige Hörerlebnisse wichtig ist. Ist das Fenster breiter, wird z.B. für eine Hi- Hat die Mischung der Frequenzen zusammengerechnet, aber eben auf ein Fenster, das auf 192 kBit paßt. Die FFTs werden miteinander verrechnet und dann landet ein Teil der späteren Fenster in vorherigen Encoder- Frames. So wird aus einem "Zick ...Zick" der HiHat ein "sSick ..sSick". Ist jetzt nur ein Teil der Artefaktbildung und sehr vereinfacht dargestellt, kannst ja mal googeln, ist aber auch viel Voodoogebabbel mit bei.
nman schrieb:
... Wenn Du da mal auf die Drums oder die Bläser im Head hörst, findest Du schnell irgendwelche Artefakte. Passierte mir einige Male, als ich mit einem Freund mal einen Kurzfilm darauf zugeschnitten habe. Mit 192kbps konnte ich die Artefakte nicht mehr ausmachen, aber die 128kbps-Artefakte waren auch für alle anderen hörbar, sobald ich sie darauf hingewiesen hatte.
Hast Du die 192 VBR oder CBR codiert? VBR hör' ich mit fast 100% raus, bei CBR braucht's schon spezifisches Meterial, daß ich 'ne gute Trefferquote habe, stören tut's mich da schon nicht mehr.
Aber wie schonmal gesagt, ab 256 kBit hör' ich keinen Unterschied mehr.
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mir fällt zu diesem Thema noch ein, dass ein paar Freunde von mir auf ihren selbstgebrannten Audiocds gar nicht bemerkt hatten, dass die Cds voller Störgeräusche waren (Brennfehler und Co) - und diese waren sogar recht heftiger Art. "Ist doch Nicht so schlimm" der damalige O-Ton auf meinen Hinweis, dass diese Audiofehler völlig unnötig wären und als ärgerlich einzuorden wären...
(die hielten das glaube ich, für normal - wenn man sich MP3s aus dem Internet anhört, dann haben die entweder selbst kleine Verschlucker drin, oder Windows spielt die Datei nicht sauber ab - das ist relativ normal heutzutage...
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pointercrash() schrieb:
Hast Du die 192 VBR oder CBR codiert? VBR hör' ich mit fast 100% raus, bei CBR braucht's schon spezifisches Meterial, daß ich 'ne gute Trefferquote habe, stören tut's mich da schon nicht mehr.
CBR. Mit genauem Hinhören und Vergleichen konnte man ohne weiteres noch Unterschiede ausmachen, aber es war bei weitem nicht so schmerzhaft wie die 128kbps-Version. Insbesondere habe ich die entsprechenden Passagen im Kurzfilm einige Hundertmal gehört, da bekommt man schon ein recht gutes Gespür für die Unterschiede.
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Kann nicht mal einer eine Seite programmieren, bei der man zufällig ein Musikstück mit 128, 196, 256 und 320 kbps vorgespielt bekommt und dann angeben muss, was was war. Wäre mal interessant, wieviele da richtig liegen.
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nman schrieb:
CBR. Mit genauem Hinhören und Vergleichen konnte man ohne weiteres noch Unterschiede ausmachen, aber es war bei weitem nicht so schmerzhaft wie die 128kbps-Version. Insbesondere habe ich die entsprechenden Passagen im Kurzfilm einige Hundertmal gehört, da bekommt man schon ein recht gutes Gespür für die Unterschiede.
Deckt sich mit meinen Erfahrungen. Also wird man als Normalhörender mit einem halbwegs brauchbaren Übertragungssystem ein wenig jenseits der 200 kBit auf der sicheren Seite sein.
Auf die Frage des OP bezogen heißt das also erstmal "ja", zwischen 256 kBit und 320 hör' zumindest ich aber gar keinen Unterschied mehr. Bin aber auch nicht partiell taub
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pointercrash() schrieb:
Sqwan schrieb:
Also ich weiß nicht ob ich es höre, aber ich fühle mich ...
Ich hab auch ein starkes rauschen jedesmal wenn ich meine anlage an den PC anschließe. ... Sobald der mal was zu arbeiten bekommt fängt der an zu rauschen ohne ende. Bzw dann brummt der. Wenn ich musik anmache höre ich das wirklich so gut wie garnicht mehr, aber ärgerlich ists trotzdem...
Wieso hälst du von vergoldeten steckern bzw Buchsen nichts? ... damit fühl ich mich einfach besser...
Also, Du fühlst eher und findest gehörte Störgeräusche allenfalls ärgerlich.
Das ist schon sehr divergierend, mit 300 kBit zu encodieren und dann das Brummgeraschel mit Goldsteckern weiterzugeben.
Gold hat gar keine so hervorragende Leitfähigkeit, aber den Vorteil, nicht zu korrodieren. Toll für eine Meerwasser- Stereoanlage, aber sonst bringt's nix.Laut Wikipedia ist nur Silber und Kupfer besser http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Leitfähigkeit#Elektrische_Leitf.C3.A4higkeit_verschiedener_Stoffe
Aus was bestehen die "normalen" Stecker?Ich glaub zwar auch nicht, dass man da einen Unterschied hört, aber bei großen Strömen bringt Gold schon was. Beim Modellbau werden z.B. die normalen Stecker deutlich wärmen, als Goldstecker, wenn man sie mehrere Minuten mit 15 oder mehr Ampere belastet. Aber eine Stereoanlage die so eine Dauerbelastung schafft, dass sogar die Stecker warm werden(vom Strom, nicht von der Abwärme), wird hier keiner haben.
Ich hab auch gerade mal getestet, ob ich einen Unterschied höre. Zwischen 128 und 96 merke ich schon deutlich was. 96 nicht 196.
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@nman & pointercrash:
Habt ihr auch mal Tests mit AAC gemacht? Würde mich interessieren wo ihr da die "sinnvolle" Grenze für die Bitrate ansetzen würdet...
Archivieren tu' ich alles mit FLAC, aber fürn Eierpott mach ich AAC draus (16 GB sind sonst ein wenig wenig).
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hustbaer schrieb:
Habt ihr auch mal Tests mit AAC gemacht? Würde mich interessieren wo ihr da die "sinnvolle" Grenze für die Bitrate ansetzen würdet...
Archivieren tu' ich alles mit FLAC, aber fürn Eierpott mach ich AAC draus (16 GB sind sonst ein wenig wenig).
Nein, sorry. Ich habe damals zwar auch AAC ausprobiert und war überrascht, dass das bei 128kbps so viel besser als MP3 klingt, verwende das Format allerdings sonst nirgends, daher habe ich mir das nicht genauer angesehen. (Ich habe auf meinem iPod auch nicht meine gesamte Musiksammlung sondern nur Podcasts, daher brauche ich da auch recht wenig Platz.)
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Ihr habt ja einen Hau
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nanana schrieb:
Laut Wikipedia ist nur Silber und Kupfer besser http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Leitfähigkeit#Elektrische_Leitf.C3.A4higkeit_verschiedener_Stoffe
Aus was bestehen die "normalen" Stecker?Üblicherweise aus einer Kupferlegierung und sind vernickelt oder vergoldet.
nanana schrieb:
Ich glaub zwar auch nicht, dass man da einen Unterschied hört,
Wär' auch unmöglich. Selbst wenn Du Edelhersteller anschaust, garantieren die für beide Ausführungen eines XLR- oder Cinch- Steckers einen Durchgangswiderstand <0,2 Ohm. Ob Du jetzt bei einem Eingangswiderstand von 10kOhm bis etwa 50 kOhm 100 mOhm mehr oder weniger Übergangswiderstand hast, ist völlig schnuppe.
nanana schrieb:
aber bei großen Strömen bringt Gold schon was. Beim Modellbau werden z.B. die normalen Stecker deutlich wärmen, als Goldstecker, wenn man sie mehrere Minuten mit 15 oder mehr Ampere belastet. Aber eine Stereoanlage die so eine Dauerbelastung schafft, dass sogar die Stecker warm werden(vom Strom, nicht von der Abwärme), wird hier keiner haben.
Doch, so ähnlich. Ich hab' noch zwei PA- Endstufen (je mono) mit 600W sin im Keller, da fließen bei Vollast etwa 12 A, trotzdem hat das Klemmfeld nur vernickelte Schraubanschlüsse. Aber fette Kupferlitze einschieben, einmal rumwickeln und Kontaktscheiben fest zuschrauben langt, ohne daß sich was spürbar aufheizt. Nehmen wir an, der Innenwiderstand der Endstufe wäre vernachlässigbar und wir hätten 4 Ohm resistiven Verbraucher. Damit sich die Verschraubung spürbar aufheizt, bräuchten wir etwa 1 W Leistungsabfall, was einen Übergangswiderstand von 7 mOhm ergibt. Mit vergoldeten Kontakten wär' das nur ein Drittel und damit auch die Verlustleistung.
Nur heizt sich schon bei Nickel nichts auf, was sich durch die große Kontaktfläche ergibt. Beim Modellbau hast Du durch die Steckerchen viel kleinere Kontaktflächen und kannst wahrscheinlich nicht so eine feste Verklemmung erreichen und da kann's dann durchaus eine Rolle spielen, ob Du 60 oder 20 mOhm im Übergang hast.Große Ströme gibts bei Autobatterien, das wird auch durch Anpressung und große Kontaktflächen gemeistert - oder hast Du schonmal vonner Autobatterie mit vergoldeten Polkappen gehört?
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hustbaer schrieb:
Habt ihr auch mal Tests mit AAC gemacht? Würde mich interessieren wo ihr da die "sinnvolle" Grenze für die Bitrate ansetzen würdet.
Ich hab' leider kein Mobilgerät, das AAC abspielt und daher bisher keinen Gedanken daran verschwendet. Angeblich sollen die 128 kBit "nahe an der CD" sein. Ob das stimmt, weiß ich nicht.
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pointercrash() schrieb:
nanana schrieb:
aber bei großen Strömen bringt Gold schon was. Beim Modellbau werden z.B. die normalen Stecker deutlich wärmen, als Goldstecker, wenn man sie mehrere Minuten mit 15 oder mehr Ampere belastet. Aber eine Stereoanlage die so eine Dauerbelastung schafft, dass sogar die Stecker warm werden(vom Strom, nicht von der Abwärme), wird hier keiner haben.
Doch, so ähnlich. Ich hab' noch zwei PA- Endstufen (je mono) mit 600W sin im Keller, da fließen bei Vollast etwa 12 A, trotzdem hat das Klemmfeld nur vernickelte Schraubanschlüsse. Aber fette Kupferlitze einschieben, einmal rumwickeln und Kontaktscheiben fest zuschrauben langt, ohne daß sich was spürbar aufheizt. Nehmen wir an, der Innenwiderstand der Endstufe wäre vernachlässigbar und wir hätten 4 Ohm resistiven Verbraucher. Damit sich die Verschraubung spürbar aufheizt, bräuchten wir etwa 1 W Leistungsabfall, was einen Übergangswiderstand von 7 mOhm ergibt. Mit vergoldeten Kontakten wär' das nur ein Drittel und damit auch die Verlustleistung.
Nur heizt sich schon bei Nickel nichts auf, was sich durch die große Kontaktfläche ergibt. Beim Modellbau hast Du durch die Steckerchen viel kleinere Kontaktflächen und kannst wahrscheinlich nicht so eine feste Verklemmung erreichen und da kann's dann durchaus eine Rolle spielen, ob Du 60 oder 20 mOhm im Übergang hast.Große Ströme gibts bei Autobatterien, das wird auch durch Anpressung und große Kontaktflächen gemeistert - oder hast Du schonmal vonner Autobatterie mit vergoldeten Polkappen gehört?
Ich hab auch nicht gesagt, dass man überall Gold braucht, sondern nur, dass schon besser ist als normale Stecker. Außerdem startest du dein Auto auch nicht 5 bis 10 Minuten lang.
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Das mit den Goldsteckern soll absoluter Stuss sein, wer daran noch glaub...naja
