Moschee in der Nähe des Ground Zero
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Marc++us schrieb:
Dravere schrieb:
Der "Westen" bietet den besten Nährboden für Terrorismus wegen seiner Ignoranz.
Was genau meinst Du mit Ignoranz?
Die Intoleranz eine andere Religion und Kultur zu aktzeptieren. Vor allem aber auch, dass es immer DIE Moslems sind und DER Islam ist. Dass man Dinge unterschiedlich interpretieren kann, wird irgendwie völlig ignoriert. Auch finde ich es unbegreiflich, dass man anderen Kulturen immer die eigene aufzwingen will. Wir brauchten auch Zeit, um dahin zu kommen, wo wir heute sind. Wenn du Leute einfach bekehren willst und in ihre Kultur und Religion mit Gewalt eingreifst, beschwörst du nur Hass auf.
Man muss sich nur mal anschauen, wer sich so als Terrorist betätigt und wie es überhaupt dazu gekommen ist. Woher kommt dieser ganze Hass auf den Westen? Der ist nicht plötzlich erschienen. Wir sind daran Schuld, dass die einen Hass auf uns haben. Ich will jetzt aber nicht sagen, dass wir auch an den Attentaten Schuld sind. Daran sind dann wiederrum die Terroristen schuld. Es läuft grundsätzlich auf eine einfache alte Weisheit hinaus:
Für einen Streit braucht es zwei.Der "Westen" sollte endlich einsehen, dass er einer von diesen zweien ist.
Grüssli
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Also, erstens gibt es "den Westen" gar nicht, nicht wahr? Und zweitens, wenn "der Westen" dann einsieht, daß er einer von diesen zweien ist, was genau soll dann passieren?
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Dravere schrieb:
Die Intoleranz eine andere Religion und Kultur zu aktzeptieren. Vor allem aber auch, dass es immer DIE Moslems sind und DER Islam ist.
Sicherlich, der Islam ist kein homogenes Gebilde. Es gibt westlich orientierte Muslime, die ihren Glauben irgendwie mit unseren Werten unter einen Hut bekommen und es gibt solche (Salafisten, o.ä.), die Allahs Weltreich, lieber heute als morgen, herbeisehnen.
Tatsache ist: sollte es uns nicht gelingen, den Islam allgemein so zu "verbiegen", daß sich Fanatiker nicht mehr auf ihn berufen können, wird er immer ein Problem für uns sein.
Meine Meinung: der Islam ist DIE Herausforderung dieses Jahrhunderts schlechthin, für die gesamte freie Welt. Wenn wir die Herausforderung nicht annehmen, könnte es passieren, daß der Islam spätestens unsere Enkel oder Urenkel, ins finsterste Mittelalter katapultiert.
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scrub schrieb:
Also, erstens gibt es "den Westen" gar nicht, nicht wahr? Und zweitens, wenn "der Westen" dann einsieht, daß er einer von diesen zweien ist, was genau soll dann passieren?
Keinen Nährboden für neuen Hass bieten. Das fängt damit an, dass man den Islam nicht als etwas negatives ansieht. Dass man Moslems auf gleicher Augenhöhe begegnet und nicht von oben herab auf sie einwirkt. Der Islam ist nicht das Problem, schliesslich ist der Islam nicht eine neumodische Masservernichtungswaffe, welche die ganze Welt zurück ins Mittelalter verschlagen wird.
Fanatismus wird es immer geben. Das ist völlig unabhängig von jegwelcher Religion oder sonstigem. Man kann allerdings den Zulauf zum Fanatismus verringern. Aber das wird sicher nicht mit dem in diesem Thread gezeigten Verhalten erreicht. In diesem Thread lassen gewisse Leute den Moslems nicht mal die Wahl. Sie schauen sie nur als Feindbild an. Aktuell treibt man sie geradezu in den Fanatismus. Der Thread ist die beste PR dafür.
Grüssli
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"Der Westen" heute ist Neoliberalismus samt Globalismus, Toleranz*, Menschenrechten usw. Dass die traditionellen Kulturen all dem mit eigenen Überzeugungen und Ansichten entgegenwirken, ist ihr gutes Recht. Eine Kultur ohne selbstreinigende Klobrille und Hochhäuser lebt für sich, hat eigene Wurzeln, eigene Probleme, Lösungen, und braucht unsere "überall geltende" Werte schon gar nicht. Minderwertig oder primitiv ist sie dadurch höchstens in unseren Augen. Davon abgesehen ist "Hilfe vom Westen" am Ende naturgemäß immer eine noch größere Sauerei.
Es ist für mich ganz klar ein Konflikt und jede Seite soll ihre Interessen vertreten dürfen, natürlich möglichst gewaltlos.
* Auch Duldsamkeit genannt. Diese wird in vielen Kulturen aus dem Grund als abstoßend empfunden, weil die Sorge um den Nächsten an dieser Stelle steht. Toleranter Westen dagegen duldet, empfindet aber keine Empathie.
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earli schrieb:
Deine Moslem-Freunde sagen "Wer das gutheißt, ist kein richtiger Moslem". Und die Moslems, die das gutheißen sagen, deine Freunde seinen keine richtigen Moslems.
Jetzt ist da nur eine Sache: Der Koran ist nicht auf der Seite deiner Freunde.
Wen interessiert denn der Koran? Was denkst du denn, was so alles in der Bibel steht? Denk doch allein schon an die ganzen Passagen zum Thema Frauenunterdrückung. Würdest du behaupten, dass ein Mensch kein richtiger Christ ist, wenn er seine Frau nicht schlägt und im Zimmer einsperrt, bis sie zur 'Vernunft' kommt und dem Mann wieder gehorcht? Nein, natürlich nicht. Jeder, der an den christlichen Gott glaubt, wird auch von der Gesellschaft als Christ akzeptiert. Aber sobald ein Moslem nicht für den Krieg gegen die Ungläubigen ist, ist er kein richtiger Moslem mehr, oder wie? Tolle Beweisführung!
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Dravere schrieb:
Der Islam ist nicht das Problem, schliesslich ist der Islam nicht eine neumodische Masservernichtungswaffe, welche die ganze Welt zurück ins Mittelalter verschlagen wird.
Nein, natürlich nicht. Zumindest sämtliche "westlichen" Errungenschaften werden ja auch gern genutzt, um die Schweinefresser zu erledigen. Aber ansonsten ist mein Eindruck eher, daß wir zumindest technisch weit hinter dem heutigen Stand zurück wären. Aber der kann natürlich auch falsch sein (ich frage mich halt, wenn die Welt seit 2000 Jahren von Leuten wie Osama bin Laden beherrscht würde, wo wir dann heute stehen würden... sicher nicht auf dem Mond, oder?).
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/rant/ schrieb:
Die grosse Masse der Leute, welche ich hiermit gemeint habe, verhält sich entsprechend passiv bis wohlwollend gegenüber den Fanatikern. Ob dies aus Angst, oder eben auch aus purem Hass gegenüber dem, was schwammig als "der Westen" bezeichnet wird, passiert, ist mir persönlich weder klar, noch von Bedeutung. Fakt ist, dass nicht ein einziges Mal jemand von denen sich kritisch zu Wort meldet. Hingegen wird kritisiert, werden Flaggen verbrannt und Botschaften demoliert, wenn irgend ein Trottel einige lächerliche Karrikaturen zeichnet. Es wird gegen "den Westen" auf die Strasse gegangen und dabei wird nicht mit polemischen Gesten und Drohungen gespart, die dann auch gerne mal von Terroristen umgesetzt werden.
Wo finden wir vergleichbare Tendenzen bei muslimischen Gesellschaften? Seien wir ehrlich: In muslimischen Ländern gibt es sowas nicht. Es ist den Leuten gerade recht - oder zumindest egal - wenn Terroristen die Ungläubigen und sich selbst in die Luft sprengen. Viel besser noch, es ist ihnen egal, wenn die Terroristen ihre eigenen Landsleute in die Luft sprengen. Schliesslich ist, wie man derzeit im Irak sieht, für einen Schiiten ein Sunnit kein Moslem. Und umgekehrt. Von Kurden müssen wir auch gar nicht erst reden. Darüber wird kein Sterbenswörtchen verloren, nichts wird kritisiert, nichts wird thematisiert. Warum ist hier niemand empört? Kann mir das mal jemand erklären?
Du setzt Passivität - und du räumst ja schon ein, dass ein möglicher Grund dafür Angst ist; Angst ist ein sehr, sehr guter Grund für Passivität, den hiesige Demonstranten normalerweise nicht kennen - quasi gleich mit Pro-Fanatismus. Ich sehe da überhaupt keinen Zusammenhang. Ich möchte mal wissen, bei welchen anderen Themen du das noch so siehst. Tust du aktiv etwas gegen Drogen? Nein? Dann bist du sicher ein Junkie, oder zumindest für den Drogenkonsum. Du gehst nicht auf eine Demo, wenn der Papst was gegen Kondome sagt? Na dann musst du wohl seiner Meinung sein.
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_matze schrieb:
Würdest du behaupten, dass ein Mensch kein richtiger Christ ist, wenn er seine Frau nicht schlägt und im Zimmer einsperrt, bis sie zur 'Vernunft' kommt und dem Mann wieder gehorcht? Nein, natürlich nicht.
Doch.
Jeder, der an den christlichen Gott glaubt, wird auch von der Gesellschaft als Christ akzeptiert. Aber sobald ein Moslem nicht für den Krieg gegen die Ungläubigen ist, ist er kein richtiger Moslem mehr, oder wie? Tolle Beweisführung!
Das ist Wortklauberei. Wir nennen sie heute Christen, weil bibeltreue Christen praktisch ausgestorben sind. Das ist aber gerade das einzig gute an den Christen, dass sie so unchristlich sind.
Die christliche Lehre sagt eigentlich, dass wir alle Sünder seien, dass wir ohne Gott wertlos seien, dass wir unsere Sünden auf Jesus abwälzen könnten und dass der Weltuntergang das größte Freudenfest aller Zeiten werde.
Selbst ohne Genozid, Ehebrecherinnensteinigung und Schwulenhetze ist das höchstgradig fragwürdig.
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earli schrieb:
_matze schrieb:
Würdest du behaupten, dass ein Mensch kein richtiger Christ ist, wenn er seine Frau nicht schlägt und im Zimmer einsperrt, bis sie zur 'Vernunft' kommt und dem Mann wieder gehorcht? Nein, natürlich nicht.
Doch.
Jeder, der an den christlichen Gott glaubt, wird auch von der Gesellschaft als Christ akzeptiert. Aber sobald ein Moslem nicht für den Krieg gegen die Ungläubigen ist, ist er kein richtiger Moslem mehr, oder wie? Tolle Beweisführung!
Das ist Wortklauberei. Wir nennen sie heute Christen, weil bibeltreue Christen praktisch ausgestorben sind. Das ist aber gerade das einzig gute an den Christen, dass sie so unchristlich sind.
Die christliche Lehre sagt eigentlich, dass wir alle Sünder seien, dass wir ohne Gott wertlos seien, dass wir unsere Sünden auf Jesus abwälzen könnten und dass der Weltuntergang das größte Freudenfest aller Zeiten werde.
Selbst ohne Genozid, Ehebrecherinnensteinigung und Schwulenhetze ist das höchstgradig fragwürdig.
Na ja, zum Glück für die armen Pseudochristen und -moslems bestimmst du nicht, wie sich jemand nennen darf und wie nicht.
Verstehe mich nicht falsch, ich halte vom Christentum eigentlich genauso wenig wie vom Islam. Ich finde dieses ganze Gottesgelaber ansich schwachsinnig. Aber ich möchte/muss dabei auch tolerant sein und den Leuten ihren Glauben und auch ihre Begrifflichkeiten lassen. Wenn sich die unchristlichen Christen Christen nennen wollen, habe ich nichts dagegen, genauso wie die meisten anderen Leute. Ich denke, dieses Recht sollte man den unmuslimischen Moslems auch lassen. Die genaue Verteilung innerhalb dieser Gruppen ist dabei völlig egal.
Deinem letzten Punkt allerdings kann ich nur zustimmen.
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@_matze: Nein, ich tue nichts aktiv gegen Drogen ausser mich ihnen selbst zu verweigern. Und meine Freunde und Verwandten davon abzuhalten. Und mich immer wieder mittels meines Stimmrechts in den politischen Prozess einzuschalten, und gegen eine Cannabis Legalisierung zu stimmen, so wie es in meinem bescheidenen Ländchen ein grosser Teil der Leute tut. Und wenn du wüsstest, was ich als Katholik gegen den Papst schon alles gesagt habe, und zwar nicht daheim am Tisch...
Aber das sind alles nur dumme und irrelevante Beispiele. Schliesslich gehe ich auch nicht auf die Strasse, wenn - wie jeden Tag - "mein" Papst durch den Dreck gezogen wird? Wie earli gerade geschrieben hat, sind die meisten Christen inzwischen nur noch als Christen zu bezeichnen, weil die richtig bibeltreuen Christen fast nicht mehr existieren, und als Christen geboren sind. Und es gibt sehr wohl Leute, die gegen den Papst demonstrieren wegen Schwulenfeindlichkeit und den Kondomen - obwohl sie selbst Katholiken sind.
In islamischen Ländern hingegen dominieren die extrem konservativen bis fanatischen Kräfte die Gesellschaften. Selbst in der Türkei, einem ehemaligen Beispiel für einen modernen Umgang mit der Religion, werden inzwischen die echten Anhänger Atatürks, die dies auch zeigen und demonstrieren gehen, mit Füssen getreten - schliesslich sind sie keine Muslime mehr in den Augen der Mehrheit - und haben einen Mitgliederschwund während die Extremisten einen Zulauf haben, dass man ihr Getöse inzwischen auch hier hören kann, mitten in den europäischen Städten.
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@alle, welche Moslems geradezu mit Fanatismus und Terrorismus gleichsetzen:
Was ist denn euer Vorschlag zur Lösung dieses Konfliktes?Meint ihr wirklich, dass wenn ihr auf diese Leute zugeht und ihnen sagt, dass sie fanatisch sind, sie euch glauben und von ihrem Weg abkommen werden? Wahrscheinlich werden sie euch nur als überheblich ansehen und deshalb noch einen grösseren Grund für ihren Glauben sehen.
Oder soll man einmarschieren? Die Nachbarn töten, zwei Söhne und die Grossmutter töten und noch irgendwelche Bekannten? Und danach auf ihn zugehen und meinen, dass seien halt ganz normale zivilie Opfer, welche bei einem Krieg entstehen. Aber nun sei er durch uns befreit worden und wir bringen ihm Frieden und Glück. Er müsse nur seinen Glauben und Überzeugungen nun ablegen und unsere übernehmen. Wir setzen zudem nun diesen korrupten Präsidenten ein, damit wir ihn kontrollieren können. Das dient aber natürlich nur zu seinem Schutze. So in etwa?
Oder soll man vielleicht ethnische Säuberungen durchführen?
Was schwebt euch denn so vor?Diese ganze gegenseitige Schuldzuweisungen bringt überhaupt gar nichts. Das führt alles nur zu weiteren Konflikten. Umso mehr ihr auf diese Leute einschlägt, umso mehr rechtfertigt ihr den Zulauf zu extremen Parteien. Frieden kann man so gleich vergessen. Gebt den Leuten doch wenigstens eine Chance und behandelt sie nicht von oben herab. Aktzeptiert die Unterschiede.
Dadurch wird zwar der Konflikt nicht von heute auf morgen gelöst, aber das ist sowieso utopisch mit jegwelcher Lösung. Der ganze Konflikt ist so extrem verfahren, das wird wahrscheinlich 100 Jahre bis zur Normalisierung brauchen. Sofern endlich jemand den ersten Schritt unternimmt und danach weitere versucht und weiter vorwärtsgeht.Grüssli
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Mr X schrieb:
Der Satz bezog sich nicht nur auf den 11. September. Zudem kann man sich sowohl als gebildeter Mensch als auch als im Ausland lebender Mensch über die Zustände in seiner Heimat ärgern und die Verantwortlichen hassen. (Auch wenn Terroranschläge nun nicht grade von Bildung im westlichen Sinne zeugen)
Mmh? Wunschdenken! In Europa und insbesondere in Deutschland ist klassischer Terror fast überwiegend von gut gebildeten Mittelschichtbürgern ausgeübt worden.
Ich finde die Vorstellung, das nur Idioten die nicht bis 3 zählen können zu solchen Taten fähig sind ja auch sehr angenehm.
Stimmt nur leider nicht.
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Dravere schrieb:
Aktzeptiert die Unterschiede.
ja, is klar. unterschiede müssen akzeptiert werden?
wo kommen wir denn da hin?Dravere schrieb:
...das wird wahrscheinlich 100 Jahre bis zur Normalisierung brauchen.
endlich wird mal einer konkret.
Dravere schrieb:
Sofern endlich jemand den ersten Schritt unternimmt und danach weitere versucht und weiter vorwärtsgeht.
was denn jetzt, schritte unternehmen, oder akzeptieren und laissez-faire?
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mezzo mix schrieb:
Dravere schrieb:
Aktzeptiert die Unterschiede.
ja, is klar. unterschiede müssen akzeptiert werden?
wo kommen wir denn da hin?Du willst keinerlei Unterschiede akzeptieren? Lieber alles gleichmachen ohne Rücksicht auf Verluste, was? Es lebe die Inquisition!
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_matze schrieb:
mezzo mix schrieb:
Dravere schrieb:
Aktzeptiert die Unterschiede.
ja, is klar. unterschiede müssen akzeptiert werden?
wo kommen wir denn da hin?Du willst keinerlei Unterschiede akzeptieren? Lieber alles gleichmachen ohne Rücksicht auf Verluste, was?
fang nicht an meine texte zu interpretieren, als wäre es eine heilige schrift.
das habe ich nirgens geschrieben.
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_matze schrieb:
mezzo mix schrieb:
Dravere schrieb:
Aktzeptiert die Unterschiede.
ja, is klar. unterschiede müssen akzeptiert werden?
wo kommen wir denn da hin?Du willst keinerlei Unterschiede akzeptieren? Lieber alles gleichmachen ohne Rücksicht auf Verluste, was? Es lebe die Inquisition!
Geh mal in einer beliebigen europäischen Grossstadt auf die Strasse. Die Unterschiede könnten grösser nicht sein, von Extremisten bis Hippies, von der Burka bis zu Miniröckchen (und weniger
) wird ein breites Spektrum an Leuten/Meinungen/Werten/Normen/Regeln/etc. abgedeckt und akzeptiert. Es wird nicht gerne akzeptiert, aber bis anhin wird es das.Und du willst mir nun sagen, dass es im Iran genau so aussieht? Muss man hier akzeptieren, dass unsere gesellschaftlichen Normen und Werte dort nicht akzeptiert werden? Ja, denn es ist ihre Sache. Muss man hier akzeptieren, dass die Leute, die von dort hier her kommen, diese Werte und Normen ebenfalls nicht akzeptieren? Die Antwort muss ein klares Nein sein. Du wirfst den falschen Leuten die Inquisition vor...
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mezzo mix schrieb:
fang nicht an meine texte zu interpretieren, als wäre es eine heilige schrift.
das habe ich nirgens geschrieben.Gut, tut mir leid. Die Sache mit dem Gleichmachen hast du natürlich nicht geschrieben (war auch nicht so bitterernst gemeint). Dennoch bin ich der Ansicht, dass Unterschiede akzeptiert werden müssen (dem hast du ja widersprochen). Das ist doch eigentlich der Grundgedanke einer toleranten Gesellschaft. Unterschiede der Menschen, der Meinungen, der Religion etc. innerhalb und auch Außenstehenden gegenüber zu tolerieren.
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/rant/ schrieb:
Geh mal in einer beliebigen europäischen Grossstadt auf die Strasse. Die Unterschiede könnten grösser nicht sein, von Extremisten bis Hippies, von der Burka bis zu Miniröckchen (und weniger
) wird ein breites Spektrum an Leuten/Meinungen/Werten/Normen/Regeln/etc. abgedeckt und akzeptiert. Es wird nicht gerne akzeptiert, aber bis anhin wird es das.Ja, das ist doch auch echt klasse. Ich freue mich jedesmal, wenn ich in eine größere Stadt fahre (bin z.B. oft in Köln) und dort allein schon optisch eine Vielfalt erleben darf, die es in meiner kleinen Stadt so nicht gibt. Ich persönlich akzeptiere die meisten Menschen auch nicht ungern, wie du es gesagt hast. Ganz davon freimachen, dass man allzu großen Unterschieden vorsichtig gegenüber steht, kann man sich wohl nicht - ich zumindest nicht. Ich gebe zu, wenn ich eine Frau mit Burka sehe, empfinde ich auch irgendwie eine gewisse Abscheu, aber selbst da muss Toleranz das oberste Gebot bleiben. Insgesamt gesehen denke ich, ist die Vielfalt - und damit einhergehend die Akzeptanz der Unterschiede - eine großartige Bereicherung unseres Lebens.
/rant/ schrieb:
Und du willst mir nun sagen, dass es im Iran genau so aussieht?
Habe ich nicht gesagt, will ich auch nicht. Ist das ein Grund, das eigene Verhalten diesbezüglich zu ändern? Nach dem Motto "wie du mir, so ich dir"? Oder worauf willst du hinaus?
Im Iran gibt es natürlich auch freidenkende, tolerante Menschen, so wie hier. Dass der Anteil vermutlich deutlich geringer ist, tut aber für diese Diskussion nichts zur Sache, denke ich. Außerdem ist er sicher größer, als du annimmst.
/rant/ schrieb:
Muss man hier akzeptieren, dass unsere gesellschaftlichen Normen und Werte dort nicht akzeptiert werden?
Genau das sind die Pauschalaussagen, gegen die ich mich wehre. Ich habe mit dieser Welt dort drüben wenig zu tun, aber vielleicht mehr als du (meine Freundin ist halbe Iranerin; ich kenne sie, ihre Familie und deren Erzählungen). Und es gibt dort, wie gesagt, durchaus genug Menschen, die schon viel weiter sind, als uns die Medien gerne vermitteln. Manche Dinge muss man aber versteckt machen, weil man sonst schnell mal Ärger bekommt. Die größte Freiheit spielt sich im eigenen Haus ab. Es ist schade, dass das scheinbar dafür sorgt, dass hier eine Menge Leute denken, alle dort drüben seien nur rückständige, streng traditionelle Terroristenfreunde und überzeugte Feinde des Westens.
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mezzo mix schrieb:
was denn jetzt, schritte unternehmen, oder akzeptieren und laissez-faire?
Erste Schritte unternehmen, um endlich anzufangen, zu aktzeptieren. Denn aktuell tut man dies nicht.
/rant/ schrieb:
Geh mal in einer beliebigen europäischen Grossstadt auf die Strasse. Die Unterschiede könnten grösser nicht sein, von Extremisten bis Hippies, von der Burka bis zu Miniröckchen (und weniger ) wird ein breites Spektrum an Leuten/Meinungen/Werten/Normen/Regeln/etc. abgedeckt und akzeptiert. Es wird nicht gerne akzeptiert, aber bis anhin wird es das.
Du meinst eher, es wird auf der Strasse geduldet, sofern sich die Wege nicht kreuzen. Gibt eine grosse Anzahl, welche dann nach Hause geht und dort über die anderen flucht und zum Teil sehr gezielt. Das ist leider noch weit entfernt von aktzeptieren. Aktzeptieren heisst nicht dulden. Und man sollte es endlich auch nicht mehr als etwas negatives ansehen.
Schau dir nur Marc++us an. Ich weiss zwar nicht, ob er Zuhause über die Muslime geflucht hat, aber er scheint schon eher negativ eingestellt zu sein. Auf der Strasse, bzw. in der Bahn, hat er zwar nichts gesagt, wie viele andere eben auch, aber es entspricht wohl nicht dem, was er denkt. Obwohl er die genauen Hintergründe nicht kannte, hat er gleich eine negative Assoziation gemacht.
/rant/ schrieb:
Muss man hier akzeptieren, dass unsere gesellschaftlichen Normen und Werte dort nicht akzeptiert werden? Ja, denn es ist ihre Sache.
Und jetzt zeig mir mal, wann und wo dies gemacht wird
Grüssli
