Moschee in der Nähe des Ground Zero
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_matze schrieb:
Dennoch bin ich der Ansicht, dass Unterschiede akzeptiert werden müssen (dem hast du ja widersprochen). Das ist doch eigentlich der Grundgedanke einer toleranten Gesellschaft. Unterschiede der Menschen, der Meinungen, der Religion etc. innerhalb und auch Außenstehenden gegenüber zu tolerieren.
Jegliche Art von Unterschieden? Irgendwo ist da dann aber doch eine Grenze oder?
Ich denke z.B. dass wir Folgendes nicht tolerieren sollten:
- Unterdrückung der Rechte von Frauen (betrifft z.b. die Anwendung der Scharia, Kleidungsvorschriften, Prügel, Vergewaltigungen innnerhalb und außerhalb der Ehe, ...)
- Rituelle Misshandlung von Tieren ( betrifft Schächtung )
- Eltern die ihren Kindern Bildung verweigern ( betrifft religöse Ablehnung von Biologieuntericht, Sport/Schwimmen, Schule generell - weil Mädchen ja gefälligst total abhängig von ihren Ehemann sein sollen statt sich auch selbst versorgen zu können etc. )
- Bedrohung anderer Menschen weil sie sich kritisch gegenüber einer Religion geäußert haben oder diese Verlassen wollen
- Eltern die ihren Kindern wichtige medizinische Hilfe verweigern (betrifft Ablehnung von Impfung oder Eltern die lieber am Bett zu ihrem Gott beten statt dem Kind Antibiotikum zu geben ...)
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Dravere schrieb:
Schau dir nur Marc++us an. Ich weiss zwar nicht, ob er Zuhause über die Muslime geflucht hat, aber er scheint schon eher negativ eingestellt zu sein. Auf der Strasse, bzw. in der Bahn, hat er zwar nichts gesagt, wie viele andere eben auch, aber es entspricht wohl nicht dem, was er denkt.
Ich bin ja auch nicht lebensmüde.
Wenn Du gewisse Personen zu lange anschaust, begibst Du Dich in die akute Gefahr körperlicher Auseinandersetzungen.
Und ja, ich bin da negativ eingestellt. Von mir aus können die Leute in Astan oder Iran tun was sie wollen. Gehe ich beruflich in den Nahen Osten, ordne ich mich entsprechend unter, so daß ich klarkomme. Aber ich beobachte mit Befremden, daß ich an einem Samstag auf dem Weg zum Bäcker hier bei mir vor der Haustür 3 Frauen mit der Vollburka sehe, die von einem Kreis pupertierender Halbaffen bewacht werden. Da sehe ich, daß unsere Toleranz benutzt wird, um das System umzukippen. Dagegen habe ich was.
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Marc++us schrieb:
Und ja, ich bin da negativ eingestellt. Von mir aus können die Leute in Astan oder Iran tun was sie wollen. Gehe ich beruflich in den Nahen Osten, ordne ich mich entsprechend unter, so daß ich klarkomme. Aber ich beobachte mit Befremden, daß ich an einem Samstag auf dem Weg zum Bäcker hier bei mir vor der Haustür 3 Frauen mit der Vollburka sehe, die von einem Kreis pupertierender Halbaffen bewacht werden. Da sehe ich, daß unsere Toleranz benutzt wird, um das System umzukippen. Dagegen habe ich was.
Ja, da kann ich dich sehr gut verstehen. Man hat einfach das Gefühl, dass es sich scheinbar stets um solche unnahbare, finstere und verschlossene Typen handeln muss, mit denen man besser nicht zu diskutieren versucht - und sie selbst fördern dieses Image auch noch. Und genau hier wird unsere Toleranz missbraucht. 100% Zustimmung für deinen Beitrag.
Auch ich bin gegenüber diesen Leuten irgendwie negativ eingestellt, aber ich bin ansonsten sehr multikulturell aufgewachsen und offen; in meiner Familie kommen die Leute aus allen möglichen Teilen der Welt. Ich habe kein Problem mit irgend jemandem wegen seiner Herkunft, aber wenn ich diese abgeschotteten Gesellschaften jeden Tag sehen muss, dann fühle ich mich unwohl und nicht sicher.
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/rant/ schrieb:
Dravere schrieb:
/rant/ schrieb:
Muss man hier akzeptieren, dass unsere gesellschaftlichen Normen und Werte dort nicht akzeptiert werden? Ja, denn es ist ihre Sache.
Und jetzt zeig mir mal, wann und wo dies gemacht wird
Ach, ach, ach, du willst Beispiele und Quellen? Ich muss arbeiten, ich habe keine Zeit wieder so viel zu recherchieren. Später vielleicht
Jedenfalls: Als in Europa die Karrikaturen abgedruckt wurden, ging ein Aufschrei der Empörung durch die islamische Welt, obwohl kein Grund dafür besteht, schliesslich darf man bei uns solche Sachen veröffentlichen. Für Ehrenmorde gibt es hier keine rechtliche Grundlage, und dennoch wird diese Art der Selbstjustiz bei uns hin und wieder vollzogen. Als Frau ohne Kopftuch/Burka machst du in den meisten islamischen Ländern im öffentlichen Raum gar nichts, auch wenn du nicht Muslimin bist - und besser noch, in den meisten Fällen, wenn eine Muslimin sich hier entscheidet, es nicht zu tragen, wird sie dafür von den eigenen Leuten ebenfalls bestraft, ausgegrenzt oder dazu gezwungen. Und zwei Homosexuelle Touristen, welche in Saudi Arabien im Park Sex haben, werden wohl eher gesteinigt, als wie bei uns wegen Erregung eines öffentlichen Ärgernis angezeigt, da auf Homosexualität in vielen arabischen Staaten die Todesstrafe steht.
Deiner Argumentation kann ich nicht folgen. Du sagst, dass sie in ihrem Land machen können, was sie wollen. Ich sage, dass wir sie in ihrem Land nicht machen lassen, was sie wollen. Und nun kommst du damit, dass sie nicht in unserem Land machen lassen, was wir wollen. Na gut, stösst auf Gegenseitigkeiten, es streiten sich eben zwei, wie ich es bereits sagte. Nur wird das so nie zu einem Ende kommen.
Ich wäre aktuell nur dafür, dass man ihnen in ihren Ländern nicht immer reinredet. Das wäre schon ein sehr grosser Erfolg. Dann gäbe es vielleicht über die Zeit auch die Möglichkeit, dass sie nicht mehr bei uns reinreden.Marc++us schrieb:
Aber ich beobachte mit Befremden, daß ich an einem Samstag auf dem Weg zum Bäcker hier bei mir vor der Haustür 3 Frauen mit der Vollburka sehe, die von einem Kreis pupertierender Halbaffen bewacht werden. Da sehe ich, daß unsere Toleranz benutzt wird, um das System umzukippen. Dagegen habe ich was.
Was soll das mit System umkippen zu tun haben, wenn gewisse Leute ihre Kultur ausleben? Das grenzt ja schon fast an Paranoia.
Und die Bezeichnung "pupertierender Halbaffen" ist ja mal wieder sehr nett gewählt. Und wenn es auch tatsächlich solche gewesen wären, unsere Gesellschaft hat selber genügend solcher Nachkommen hervorgebracht.
Auch ist es verkehrt sowas allen Moslems zuzuschreiben. Die Burka wird nur von einer absoluten Minderheit der muslimischen Frauen getragen. Ich glaub, es hiess irgendwo mal etwas von 2%.Im übrigen heisst dies nicht, dass ich gegen ein öffentliches Verschleierungsverbot wäre. Ich sage nur, dass die Assoziation wieder völlig verkehrt war. Ich bin auch aus völlig anderen Gründen gegen ein Verschleierungsverbot, dass hat bei mir überhaupt nichts mit der Burka zu tun und noch viel weniger mit Religion.
/rant/ schrieb:
..., aber wenn ich diese abgeschotteten Gesellschaften jeden Tag sehen muss, dann fühle ich mich unwohl und nicht sicher.
Die Frage ist nur, wieso sind sie so abgeschottet? Vielleicht weil man sie ständig als Terroristen bezeichnet, als fanatische Wahnsinnige und nichts mit ihnen zu tun haben möchte? Ah, ne, sie sind natürlich selber Schuld und wir die Heiligen, Erleuchteten und Erhabenen haben die Weisheit mit den grössten Löffeln der Welt verschlungen, daher sollten diese Leute endlich zu unserer grossartigen Vernunft überwechseln.
Grüssli
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Dravere schrieb:
Die Frage ist nur, wieso sind sie so abgeschottet?
Du sagst -völlig richtig wie ich finde-, dass man differnzieren muss. Und bei differnzierte Sicht sieht man schnell, dass sich sicher nicht alle abschotten.
Also ist es mit Sicherheit nicht so, dass man sich abschotten müsste. Als eine Art Selbstschutz, wie du es jetzt gerade darzustellen versuchst.
Undifferenzierte Verurteilungen und Sippenhaft, wie sie manche hier propagieren, ist mit Sicherheit absolut kontraproduktiv und schädlich für unsere Gesellschaft -
das Ignorieren von Problemen und Problemethnien bzw. Problemvierteln aber genauso!
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Marc++us schrieb:
Wenn Du gewisse Personen zu lange anschaust, begibst Du Dich in die akute Gefahr körperlicher Auseinandersetzungen.
Manchmal reicht es auch schon, wenn die Dich zu lange anschauen. Gruppen von mehr als zweien geht man da besser aus dem Weg, wenn man kann. Meine volle Zustimmung auch für Deinen restlichen Beitrag!
Dravere schrieb:
Und die Bezeichnung "pupertierender Halbaffen" ist ja mal wieder sehr nett gewählt. Und wenn es auch tatsächlich solche gewesen wären, unsere Gesellschaft hat selber genügend solcher Nachkommen hervorgebracht.
Sicher, das bestreitet niemand, denke ich. Man schaue sich nur mal das ganze rechte Pack an. Aber wenn ich für mich mal überlege wie oft ich von Deutschen angepöbelt wurde und wie oft von Jugendlichen auf muslimischen Ländern, dann bleiben mir rein statistisch zwei Schlüsse: (1) Muslime stellen die Mehrheit der deutschen Bevölkerung. (2) Jugendliche Muslime haben zum großen Teil keinen Respekt vor Deutschen, nehmen alle Annehmlichkeiten mit, aber scheißen auf uns. Da eins davon erwiesenermaßen Quatsch ist bleibt mir nur die Frage nach dem 'warum'? Im Endeffekt ist es doch eine Mischung aus anerzogener Respektlosigkeit und der Mangel an strafrechtlichen Konsequenzen, die zu erwarten wären. Bringt man derartige Übergriffe zur Anzeige, dann kann man sich von der Polizei während der Aufnahme schon anhören, dass es pure Zeitverschwendung ist.
Jockelx schrieb:
Du sagst -völlig richtig wie ich finde-, dass man differnzieren muss. Und bei differnzierte Sicht sieht man schnell, dass sich sicher nicht alle abschotten.
Die, die einer geregelten Arbeit nachgehen, unsere Sprache sprechen und uns nicht anpöbeln, fallen überhaupt nicht auf. Es sind leider oftmals die Deppen, die einem im Gedächnis bleiben. Für etwaige Vorurteile kann sich der integrierte Muslim dann bei seinen Landsleuten aus dem Mittelalter bedanken.
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Walli schrieb:
Für etwaige Vorurteile kann sich der integrierte Muslim dann bei seinen Landsleuten aus dem Mittelalter bedanken.
Nein, teilweise hat er sich auch bei dir zu 'bedanken'.
Ich behaupte mal, dass die 'pupertierender Halbaffen' und Leute mit deiner Einstellung, Integration ähnlich stark behindern.
Wenn ich ausländische Wurzeln hätte und mich irgendwelche Leute für irgendwelche Taten mitverantwortlich manchen, nur weil meine Ururur-Oma vielleicht aus dem selben Land kam, dann würde ich mich als alles mögliche fühlen, aber sich nicht als Deutscher oder auch nur akzepierter Teil dieser Gesellschaft.Aber mir ist klar, dass das viel verlangt ist von den 'Urdeutschen', denn das
Es sind leider oftmals die Deppen, die einem im Gedächnis bleiben
sehe ich ganz genauso.
Trotzdem ist doch der kleine Beitrag den jeder von uns leisten kann und sollte, niemanden vorweg wegen seiner Herkunft zu verurteilen (auch sich mal fragen, ob man das vielleicht unbewusst macht).
Sollte derjenige einer der pupertierenden Halbaffen sein, dann kann man ihn ja immernoch abschätzig behandeln.
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Jockelx schrieb:
Walli schrieb:
Für etwaige Vorurteile kann sich der integrierte Muslim dann bei seinen Landsleuten aus dem Mittelalter bedanken.
Nein, teilweise hat er sich auch bei dir zu 'bedanken'.
Ich behaupte mal, dass die 'pupertierender Halbaffen' und Leute mit deiner Einstellung, Integration ähnlich stark behindern.Ich habe keine Vorurteile, allerdings erkennt man die besagten 'pubertierenden Halbaffen' auf 100 Meter. Integration behindere ich nicht; ich habe selber viele ausländische Freunde, teils auch muslimischer Abstammung. Allerdings steht es mir doch frei festzustellen, dass sich viele (hauptsächlich Jugendliche) wie absolute Vollidioten benehmen und damit nicht gerade helfen etwaige Vorurteile bei einigen Leuten abzubauen.
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Walli schrieb:
dass sich viele (hauptsächlich Jugendliche) wie absolute Vollidioten benehmen und damit nicht gerade helfen etwaige Vorurteile bei einigen Leuten abzubauen.
Ja, unbestritten.
Ich will dir auch nichts bzgl. Vorurteilen unterstellen, sry, das kann ich ja aus der Ferne gar nicht beurteilen.
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Es ist nun einmal leider so daß wir alles was anders, fremd oder auch ungewohnt ist ablehnen, der eine mehr der andere weniger. Das ist aber nicht nur in Deutschland so, sondern in anderen Länder wie z.B. Spanien noch viel schlimmer ausgeprägt. Da kannst du als Deutscher von Kindesbeinen an gelebt haben, nur spanische Freunde haben, die Sprache perfekt sprechen, die Kultur annehmen und wirst bis zum Schluss nicht akzeptiert.
Das ist also kein regionales Problem, sondern ist irgendwie im Menschsein verankert und diente vermutlich früher mal als Schutz. Menschen sind wohl dafür gemacht in nicht mehr als einer ca. 250 Mann großen Sippe zu leben. Genau wie das globale Rumreisen und Virenverteilen, sowie das Einmischen in fremde Kulturen nicht natürlich ist, sondern nur einem dient, "Geld Geld Geld". Dabei hat man festgestellt daß das Geld nicht mal glücklich macht, solange es einen gibt der mehr wie man selbst hat. Man gewöhnt sich einfach zu schnell an den Luxus. Ich habe früher am Atari 800XL und einem Schwarz/Weiß Fernseher soviel Freude erlebt wie mit keinem dicken PC oder jetzt Laptop danach mehr, obwohl die alle theoretisch viel "toller" sind.
Das Problem ist das wie alle unterschiedlich sind und auch nicht so schnell gleich werden, egal wie sehr wir versuchen über den eigenen Schatten zu springen. Wir müssen Andere nicht mögen aber wir sollten sie tolerieren und in Ruhe ihren Glauben und ihre Kultur lassen. Wenn ich einen anderen Kulturkreis betreten muss, dann muss ich mich anpassen und kann nicht erwarten das sich die Kultur mir anpasst.
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cppfrager schrieb:
Wenn ich einen anderen Kulturkreis betreten muss, dann muss ich mich anpassen und kann nicht erwarten das sich die Kultur mir anpasst.
Exakt meine Meinung. Nur leider passiert das so nicht, ganz im Gegenteil sogar.
Während die Fraktion der hier im Thread abschätzig als "Halbaffen", Burkaträgerinnen und deren Angehörigen bezeichneten Gesellschaft sich kein bischen anpassen mag, trägt die Schweizerische Aussenministerin als offizielle Repräsentantin eines Landes und einer Kultur plötzlich ein Kopftuch und Guido Westerwelle darf seinen schwulen Lebensabschnittspartner (so lautet wohl inzwischen die offizielle Bezeichnung innerhalb eines solchen Verhältnis) nicht auf die Reisen in islamische Länder mitnehmen.
Auf diese Weise wird aus Motiven der angeblichen Toleranz alles aufgegeben, was mit Toleranz etwas zu tun hat. Ich wäre froh, wenn das mal jemandem auffallen würde.
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Gerade eine passende Meldung:
Saudi-Richter fragt Krankenhaus, ob es einem Täter die Wirbelsäule zerstören kann.
http://www.nytimes.com/2010/08/20/world/middleeast/20saudi.html?_r=1
Und die fordern auch bei uns Schari'a-Gerichte. In England gibt es die schon. Wenn die Königin stirbt, wird eine düstere Zeit anbrechen!
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/rant/ schrieb:
Auf diese Weise wird aus Motiven der angeblichen Toleranz alles aufgegeben, was mit Toleranz etwas zu tun hat. Ich wäre froh, wenn das mal jemandem auffallen würde.
Toleranz heisst nicht, dass der andere dies zuerst tun muss.
Aber das hat alles keinen Sinn. Ich warte immer noch auf einen konkreten Lösungsvorschlag für das Problem. Das ganze Gewettere gegen den Islam bringt doch schlussendlich einfach nichts. Im Gegenteil es schürt nur weiteren Hass. Somit läuft diese Diskussion im völligen Leerlauf. Wenn ihr unbedingt gerne auf dem Islam rumhacken wollt, dann bitte macht halt weiter. Aber ich ziehe mich aus dieser sinnlosen und populistischen Diskussion zurück.
Grüssli
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Dravere schrieb:
/rant/ schrieb:
Auf diese Weise wird aus Motiven der angeblichen Toleranz alles aufgegeben, was mit Toleranz etwas zu tun hat. Ich wäre froh, wenn das mal jemandem auffallen würde.
Toleranz heisst nicht, dass der andere dies zuerst tun muss.
Aber das hat alles keinen Sinn. Ich warte immer noch auf einen konkreten Lösungsvorschlag für das Problem. Das ganze Gewettere gegen den Islam bringt doch schlussendlich einfach nichts. Im Gegenteil es schürt nur weiteren Hass. Somit läuft diese Diskussion im völligen Leerlauf. Wenn ihr unbedingt gerne auf dem Islam rumhacken wollt, dann bitte macht halt weiter. Aber ich ziehe mich aus dieser sinnlosen und populistischen Diskussion zurück.
Grüssli
Toleranz muss aber auch nicht kritiklos sein.
Wir tolerieren zum Beispiel viele verschiedene politische Positionen, trotzdem lassen wir uns nicht das Recht nehmen, sie zu kritisieren. Warum sollte das bei der Meinung, wie die Welt erschaffen wurde, anders sein?
Wenn religiöse Menschen Kritik nicht akzeptieren können, dann sind sie nach Definition nicht gemäßigt und damit erst recht kritikwürdig.
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@Dravere
Es wird doch extrem viel Toleranz gegenüber dem Islam gezeigt. (Vielleicht mit der Ausnahme des Schweizer Minarett-Verbots.) Meinst du irgend etwas konkretes?
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There is no ground zero mosque.
Es scheint sich nicht einmal um eine Moschee zu handeln bei dem Bau, der diskutiert wird.
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cppfrager schrieb:
Wir müssen Andere nicht mögen aber wir sollten sie tolerieren und in Ruhe ihren Glauben und ihre Kultur lassen. Wenn ich einen anderen Kulturkreis betreten muss, dann muss ich mich anpassen und kann nicht erwarten das sich die Kultur mir anpasst.
Das ist doch totaler Bullshit.
Im ersten Teil sagst Du, daß wir andere bei uns ihre Ruhe lassen sollen, aber wenn wir zu anderen gehen, sollen wir uns anpassen. Warum ist das nicht symmetrisch?
Irgendein schlauer Mann hat mal gesagt, wenn der Klügere immer nachgibt, herrschen irgendwann die Dummen. Das sollte doch zu denken geben.
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Marc++us schrieb:
cppfrager schrieb:
Wir müssen Andere nicht mögen aber wir sollten sie tolerieren und in Ruhe ihren Glauben und ihre Kultur lassen. Wenn ich einen anderen Kulturkreis betreten muss, dann muss ich mich anpassen und kann nicht erwarten das sich die Kultur mir anpasst.
Das ist doch totaler Bullshit.
Im ersten Teil sagst Du, daß wir andere bei uns ihre Ruhe lassen sollen, aber wenn wir zu anderen gehen, sollen wir uns anpassen. Warum ist das nicht symmetrisch?
Kategorienfehler?
Es gibt Länder, die von Stinkstiefeln regiert werden, die es nicht okay finden, wenn ein Aussenminister seinen schwulen Freund mitbringt. Okay. Jetzt muß man sich entscheiden, ob man mit denen trotzdem Diplomatie betreiben möchte oder eben nicht. Das hat recht wenig mit Toleranz zu tun. Genau wie wenn Du dort deinen Kram verkaufen willst. Du willst Geld verdienen, also hältst Du dich an die Spielregeln. Das ist keine Zustimmung zu dem Gesellschaftssystem, sondern ein Schachzug aus anderen Motiven (was immer man von diesen Motiven halten will).
Auf der anderen Seite sollen wir irgendwelche Maßnahmen ergreifen, damit man in der U-Bahn nicht "doof angeguckt" wird? Oder wir sollen es verbieten, ein Kulturzentrum in ein paar Blocks in NYC zu bauen?
Wir werfen damit ein ziemliches Fundament des Westens über Bord (Eigentumsrechte, Rule of Law, zB.). Warum wollen dennmehr Leute hier leben als im Iran? Diese "Asymmetrie" könnte damit zu tun haben ...
Wenn unsere Immigrationspolitik versagt, gut und schön, das ist ein Thema für einen anderen Thread und hat vor allem wenig mit den Themen "Nachgeben" und "Toleranz" zu tun (sondern großteils mit langweiligem Kram wie Arbeitsmarkt- und Sozialpolitik). Wenn sich in Deutschland jemand nicht an die Gesetze halten will, dann hat ihm das gefälligst wenig zu nützen, wenn er das anders sieht. (Ist das der Diskussionspunkt? Scheint mir wenig kontrovers.)
Aber hier lebenden Muslimen Grundrechte wie Eigentumsrechte aufgrund ihrer Religion zu verweigern, dürfte zum einen das Problem nicht lösen (eher verschlimmern), und zeigt, daß der Westen letztlich nach dem gleichen Muster funktioniert, das wir in Arabien besichtigen können, und unsere Gesellschaft nicht viel mehr ist, als ein reicheres Spiegelbild der ihren. Kommt mir vor wie eine Total-Kapitulation.
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Ich hab mir den ganzen Thread nicht durchgelesen, viel zu viel tl;dr um die Uhrzeit, deshalb nur kurz meine Meinung dazu:
- Das ist keine Moschee, sondern ein Community Center mit eingebautem Betraum. Ist also genausosehr ne Moschee wie so ziemlich alle Industriegebäude in Städten wie Bangladesh usw.
- 2 Blocks vom Ground Zero steht bereits ne Moschee über die sich keiner aufregt (über die ganzen Kirchen da rum natürlich auch nicht, lol :P). Typisch großen Buzz machen von irgendwelchen politischen Gruppen die Ziele verfolgen.
- Soweit ich weiss war den Leuten egal wo das Community Center hinkommt, aber in NYC ist es glaub ich ziemlich schwer irgendwo zentral nen Bauplatz zu bekommen, besonders für so ein großes Projekt ($100 Millionen Budget).
- Jeden den das stört sollte den Stock ausm Arsch ziehen und schon ist alles besser.
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Marc++us schrieb:
cppfrager schrieb:
Wir müssen Andere nicht mögen aber wir sollten sie tolerieren und in Ruhe ihren Glauben und ihre Kultur lassen. Wenn ich einen anderen Kulturkreis betreten muss, dann muss ich mich anpassen und kann nicht erwarten das sich die Kultur mir anpasst.
Das ist doch totaler Bullshit.
Im ersten Teil sagst Du, daß wir andere bei uns ihre Ruhe lassen sollen, aber wenn wir zu anderen gehen, sollen wir uns anpassen. Warum ist das nicht symmetrisch?
Wieso ist das Bullshit? Andere in Ruhe lassen und wenn nicht dann wenigstens anpassen. Finde ich eine ganz vernünftige Regel oder haste zu viel gesoffen als du das gepostet hast.
