Moschee in der Nähe des Ground Zero
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Hallo
Du musst mich hier nicht aufklären, ist schon durch...
chrische
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Don Quijote - der Ritter der furchtlosen Gestalt - war harmlos! Er hatte ein klappriges Pferd, eine hölzerne Lanze, einen Knappen und zog durch die Lande Dulcinella anbetend. Solche Leute können wir ertragen. Sie brauchen keinen Tempel, keine Moschee, keine Kirche, und nicht einmal eine Bar für Bier oder Ziegenmilch.
daddeldu - ich habe fertig! :p
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Als gestern Mutter Teresa 100. Geburtstag hatte, gab es eine ARD-Doku dazu. Diese Frau ist die Vorzeige-Heilige der heutigen Kirche. Sie ist damit offiziell repräsentativ für die Ideale des Katholizismus. Nichtmal ihre Phantasieidealfigur ist wirklich zu ertragen, was soll man daraus nur auf den Rest der Kirche, vor allem die Geistlichen und Orden, schließen?
http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=5256520
Bisher kannte ich solche Berichte nur aus dem englischsprachigen Raum. Das wurde mal Zeit.
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@earli:
Du bist unfair
Du suchst dir aus vielen Artikeln Aufreißer-Sätze heraus ohne dass du diese en detail analysiert und bildest dir darüber eine Meinung das die Religion das Böse ist.
Aber wenn ich hingehe und aus deinen Meinungen die Aufreißer-Sätze heraushole und aus diesen ohne eine genauere Analyse die Meinung bilde, dass deine Argumentation extremistisch ist, dann sagt du dass das falsch ist.
Nochmal:
Deine Idee Artikel als Beweise zu bringen ist falsch, denn hinter jedem Artikel steckt eine Geschichte die von X Faktoren beeinflusst wird. Gerade das Afrika/Nonnen/Massenmord Beispiel ist hier schön für die Analyse. Denn hier unterschlägst du folgende Fakten:
- Wie führe ich einen Krieg in einem Land dessen Volksreligion den Blödsinn von "Liebe deinen Nächsten" von sich gibt ?
- Grenzt dieser Satz nicht nach Volksverrat weil der die Kampfmoral der Truppe untergräbt/zersetzt ?
- Kann ich als Diktator die Religion/Massenmedien nicht als Transportmedium für Ideologien benutzen ?
- Wie manipuliere ich den Volkwillen (unter Berücksichtigung der Volksreligion) ?
-> Wie hetze ich Völker aufeinander ?
-> Wie führe ich Propaganda ?
- Wie sichere ich als Diktator meine Macht ?
-> Wie schalte ich die Opposition / oppositionelles Gedankengut aus ?
-> Wie diskretitiere ich Oppositionelle ?Mir ist klar dass ich dich damit nicht überzeugen kann. Deswegen schlage ich ja vor dass du selbst diesen Fall nimmst und diesen wissentschaftlich analysiert. Du wirst dabei viel über Menschen, Gesellschaften, Macht, Kulturen, Religionen und deren Beziehungen zueinander lernen und das wird vermutlich deine Einstellung zur Religion ändern. Und du wirst deinen Fehler einsehen das Sätze wie "Religion ist Böse" gar nicht so einfach zu belegen sind.
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Bitte ein Bit schrieb:
@earli:
Du bist unfairDu suchst dir aus vielen Artikeln Aufreißer-Sätze heraus ohne dass du diese en detail analysiert und bildest dir darüber eine Meinung das die Religion das Böse ist.
Aber wenn ich hingehe und aus deinen Meinungen die Aufreißer-Sätze heraushole und aus diesen ohne eine genauere Analyse die Meinung bilde, dass deine Argumentation extremistisch ist, dann sagt du dass das falsch ist.
Nochmal:
Deine Idee Artikel als Beweise zu bringen ist falsch, denn hinter jedem Artikel steckt eine Geschichte die von X Faktoren beeinflusst wird. Gerade das Afrika/Nonnen/Massenmord Beispiel ist hier schön für die Analyse. Denn hier unterschlägst du folgende Fakten:
- Wie führe ich einen Krieg in einem Land dessen Volksreligion den Blödsinn von "Liebe deinen Nächsten" von sich gibt ?
- Grenzt dieser Satz nicht nach Volksverrat weil der die Kampfmoral der Truppe untergräbt/zersetzt ?
- Kann ich als Diktator die Religion/Massenmedien nicht als Transportmedium für Ideologien benutzen ?
- Wie manipuliere ich den Volkwillen (unter Berücksichtigung der Volksreligion) ?
-> Wie hetze ich Völker aufeinander ?
-> Wie führe ich Propaganda ?
- Wie sichere ich als Diktator meine Macht ?
-> Wie schalte ich die Opposition / oppositionelles Gedankengut aus ?
-> Wie diskretitiere ich Oppositionelle ?Mir ist klar dass ich dich damit nicht überzeugen kann. Deswegen schlage ich ja vor dass du selbst diesen Fall nimmst und diesen wissentschaftlich analysiert. Du wirst dabei viel über Menschen, Gesellschaften, Macht, Kulturen, Religionen und deren Beziehungen zueinander lernen und das wird vermutlich deine Einstellung zur Religion ändern. Und du wirst deinen Fehler einsehen das Sätze wie "Religion ist Böse" gar nicht so einfach zu belegen sind.
Dann schau dir als Beispiel den Faschismus des letzten Jahrhunderts an. Mussolini, Hitler, Franco, alle drei wurden von den christlichen Kirchen nicht nur bejubelt, als sie an die Macht kamen. Nur von Hitler distanzieren sie sich heute, dabei war schon lange vor der Machtergreifung die Position der Nazis klar antijüdisch. Man macht einen auf: "Wir wussten ja nicht, was er später vorhatte." Hitler war auch der einzige, der keine rein katholische Ideologie vertrat, er mischte sie mit verschiedenem anderen Kram (germanische Mythologie, Rassentheorie usw.).
"Liebe deinen Nächsten" im Christentum ist wertlos. Das Christentum sagt nämlich vielmehr: "Liebe deinen Nächsten, weil meine Mama mit niemandem geschlafen hat, und ich nach der Kreuzigung wieder auferstanden bin." Mit so einer Lehre kann man gar nicht friedlich sein, denn sie würde sofort untergehen, sobald sie in Zweifel gerät. Sie ist so verrückt, sie hätte nicht einmal gegen die Scientology-Mythen eine Chance.
Selbst der Buddhismus mit seiner noch viel friedlicher scheinenden Lehre kann seit der japanischen Kamikaze-Flieger nicht mehr als friedlich bezeichnet werden.
Du willst einen fairen Vergleich? Wie wäre es mit folgenden zwei Fragen:
- Nenne mir eine gute Sachte, die ein religiöser Mensch tun, die ein nicht religiöser Mensch nicht tun könnte.
- Nenne mir eine schlechte Sache, die ein religiöser Mensch tun kann, die ein nicht religiöser Mensch nicht tun könnte.(Die Fragen stammen von Christopher Hitchens, zur ersten gab es noch keine Antwort, zur zweiten muss man keine 10 Sekunden nachdenken.)
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Ist/war für die Japaner nicht der Tenno die Gottfigur?
Und ich hätte gerne eine Antwort auf Frage 2 von dir.
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scrub schrieb:
Ist/war für die Japaner nicht der Tenno die Gottfigur?
Und ich hätte gerne eine Antwort auf Frage 2 von dir.
Ja, der Kaiser von Japan wurde als Gott verehrt, auch noch nach der Kapitulation blieb er im Amt. Buddhismus ist bezüglich Götter neutral, man kann aber das Wirken der Zen-"Führer" bezüglich des Krieges als Tatsache untersuchen. Mit dem speziellen Thema hab ich mich allerdings wenig beschäftigt, man findet aber sicher Material im Netz.
Zur zweiten Frage: Selbstmordattentate, Hexenverfolgung, Genitalverstümmelung der eigenen Kinder fallen mir konkret ein.
Beim ersten kann man vielleicht noch diskutieren, beim zweiten und dritten sind mir allerdings keine Ausnahmen bekannt.
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Zu allen drei Beispielen kann man sagen: Wer nicht religiös motiviert ist, kann das alles trotzdem machen- wenn er anders motiviert ist. Man kann Selbstmordattentate aus politischen Motiven heraus verüben (davon abgesehen- macht ausgerechnet das Leben oder Sterben eines Attentäters für dich den Unterschied?), man kann Menschen aus anderen Gründen verfolgen (weil sie Juden sind, weil sie Araber sind, weil sie Weiße sind, weil sie Schwarze sind, weil sie Sozialdemokraten sind, weil sie Nazis sind, weil sie geistig behindert sind, ...), man kann Genitalverstümmelungen aus anderen Motiven durchführen (medizinisch, traditionell, ...).
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Hallo
Selbstmordattentate, Hexenverfolgung, Genitalverstümmelung der eigenen Kinder fallen mir konkret ein
zum ersten hast du ja schon eingesehen, das es mit Religion nichts zutun hat (oder wenig)
beim zweiten - duerfte kaum von der Religion herkommen. Es sei denn Geld waere
die Religion die du meinst. Die meisten Hexenverbrennungen (laut einer Doku)
waren finanzieler Art.beim dritten - tja ich glaube da spielst du eher auf Naturvoelker an oder
Mfg
Klaus
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KlausB schrieb:
Hallo
Selbstmordattentate, Hexenverfolgung, Genitalverstümmelung der eigenen Kinder fallen mir konkret ein
zum ersten hast du ja schon eingesehen, das es mit Religion nichts zutun hat (oder wenig)
beim zweiten - duerfte kaum von der Religion herkommen. Es sei denn Geld waere
die Religion die du meinst. Die meisten Hexenverbrennungen (laut einer Doku)
waren finanzieler Art.beim dritten - tja ich glaube da spielst du eher auf Naturvoelker an oder
Mfg
KlausIch rede nicht von mittelalterlichen Hexenverbrennungen, sondern von aktuellen. Wo geht es um Geld, wenn Leute ihre eigenen Kinder jagen? Und konsultiere mal die Bibel oder Martin Luther zum Thema!
http://www.guardian.co.uk/news/video/2007/dec/09/videoUnd Beschneidung wird praktiziert um Judentum, ist weit verbreitet im Islam und bei Christen in Afrika.
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Trotzdem: Wer sowas mit einer anderen als einer religiösen Motivation tut, widerlegt dich.
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scrub schrieb:
Trotzdem: Wer sowas mit einer anderen als einer religiösen Motivation tut, widerlegt dich.
Wenn ein Bischof aus Geldgier sagt, dass jemand eine Hexe ist, und das ungebildete Volk die Hexe dann tötet, dann zählt das als religiöser Grund. Die Leute, die die Hexe töten, tun es aus ihrem religiösen Glauben an das Priestertum.
Dass der Priester lügt, tut nichts zur Sache. Ob er die Lehre aus der Bibel oder seine eigenen Lügen erzählt, welchen Unterschied macht es?
Andere religiöse Gründe kann es gar nicht geben, denn die Behauptungen der Religionen sind alle unbewiesen. Sonst wären sie keine religiösen Behauptungen.Und nochmal was zur Nächstenliebe. Was soll eigentlich Nächsten-"Liebe" heißen? Jesus sagt nicht "Lass deinen nächsten in Ruhe." Jesus sagt "Liebe deinen Nächsten." Was das bedeutet, hängt ganz stark davon ab, was man unter Liebe versteht, und selbst dann steht noch nicht fest, was man mit Menschen tun soll, die man liebt.
Wenn man glaubt, dass es Himmel und Hölle gibt, dann läuft das einfach logisch darauf hinaus, dass man alles dafür tut, den Geliebten von der "Wahrheit" zu überzeugen. Man will ja nicht, dass jemand, den man liebt, in die Hölle kommt. Und wenn man glaubt, dass jemand anders den Geliebten Dinge einredet, die die Geliebten von ihrem rechten Weg in den Himmel abbringen, dann landet man ganz schnell in der Situation, wo man Menschen Gewalt antut, damit andere Menschen nicht vom rechten Weg abgebracht werden können. In diese letzte Kategorie gehört Mutter Teresa.
Die Folgen sind irdisches Leid für Millionen, wobei keiner weiß, ob das himmlische Ziel überhaupt existiert. Es ist reichlich unwahrscheinlich, vor allem wenn man sich anschaut, was außerhalb des Christentums für Alternativlehren existieren. Ich würde sogar noch weiter gehen, und sagen: Was die Christen erzählen, wie der Himmel aussieht, ist eine reine Horrorvorstellung. Nicht nur, dass man ewig leben muss, man muss auch noch ewig Gott preisen. Himmlisches Nordkorea. Aus Nordkorea entkommt man wenigstens durch den Tod.
Diese Lehre ist aber auch nur im Westen üblich. Im fernen Osten (Hinduismus, Buddhismus) würde man nie auf die Idee kommen, das ewiges Leben etwas gutes wäre. Dort glaubt man nicht an die Hölle, sondern an die Qual der Wiedergeburt. Und die Erlösung ist es, den Teufelskreis zu durchbrechen und endlich entgültig zu sterben.
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earli schrieb:
Wenn ein Bischof aus Geldgier sagt, dass jemand eine Hexe ist, und das ungebildete Volk die Hexe dann tötet, dann zählt das als religiöser Grund. Die Leute, die die Hexe töten, tun es aus ihrem religiösen Glauben an das Priestertum.
Ich habe doch ein paar Beispiele für andere Motivationen gegeben: Anschläge politischer Extremisten, Verfolgung aus Rassismus/Tradition, Beschneidung aus traditionellen/medizinischen/ästhetischen Motiven.
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scrub schrieb:
earli schrieb:
Wenn ein Bischof aus Geldgier sagt, dass jemand eine Hexe ist, und das ungebildete Volk die Hexe dann tötet, dann zählt das als religiöser Grund. Die Leute, die die Hexe töten, tun es aus ihrem religiösen Glauben an das Priestertum.
Ich habe doch ein paar Beispiele für andere Motivationen gegeben: Anschläge politischer Extremisten, Verfolgung aus Rassismus/Tradition, Beschneidung aus traditionellen/medizinischen/ästhetischen Motiven.
Wenn medizinische Notwendigkeit herrscht, ist es per Definition keine Verstümmelung mehr in dem Sinne, der gemeint war.
Für Tradition und politische Ideologien gilt das selbe wie für Religionen, wenn sie heilige Sätze haben, die jedem besseren Wissen vorgezogen werden. Man könnte sie sogar auch als Religionen bezeichnen. Religionen müssen keine (Schöpfer-)Gottheiten haben.
Das Problem von Religion ist ja nicht der mythologische Aberglaube. Das Problem ist, dass es heilige Schriften gibt. Das Prinzip, dass wir uns von Autoren der heiligen Schriften aus der Bronzezeit, die auf jeden Fall weniger wussten als wir, sagen lassen, wie wir zu leben haben. Es spielt keine Rolle, ob die heilige Schrift von Moses, Mohammed, Paulus oder Stalin stammt.
Sobald man anfängt, eine Schrift als wichtiger als alles andere zu behandeln, fängt das Schlamassel an. Dabei sollte es jedem einleuchten, dass wir heute so viel mehr wissen als die ganzen Propheten und die meisten Päpste, dass es auf der Hand liegt, dass wir auf unserer Basis bessere Regeln finden können, wie wir am besten leben können.
Der einzige Weg, das zu vermeiden, ist, jede Schrift jedes Mal von vorne so neutral und objektiv zu behandeln, als wäre sie uns neu zugefallen, und neu zu bewerten. Die heiligen Schriften der Weltreligionen würden ziemlich schnell im Regal der Fiktion landen. Israels Historiker sind zum Beispiel nach besten Bemühungen, Bestätigungen für den Auszug aus Ägypten zu finden, zu dem Ergebnis gekommen, dass die Beweislage gegen die ganze Geschichte spricht.
Bei Geschichten wie der Arche würde niemand gesunden Menschenverstandes überhaupt noch versuchen, historische Hinweise zu finden.
Für Jesus gilt zum Großteil das selbe. Volkszählung, Kindermord etc. des römischen Kaisers sind alle erfunden. Aber wenigstens spricht diese Flickenteppichartigkeit dafür, dass Jesus existiert hat. Denn wieso lügt sich schon jemand eine Volkszählung herbei, damit Jesus von Nazareth in Davids Stadt Bethlehem geboren wird? Wenn Jesus erfunden wäre, hieße er wahrscheinlich gleich Jesus von Bethlehem.Nachtrag: Ich freue mich übrigens sehr, dass das Diskussionsniveau zum Thema wieder etwas angestiegen ist.
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@earli:
Ich hätte mal ein paar Fragen an dich:
- Kann es sein dass du irgenteine Affinität zu den USA hast ?
- Kann es vielleicht sein dass du in den USA gelebt hast und das du vor einigen Jahren nach Deutschland gezogen bist ?
- Und kann es sein dass du deine Einstellung bezogen auf die Religion aus den USA hast ?Dein Anti-Religions-Messias Christopher Hitchens ist eine interressante, fehlgeleitete Persönlichkeit, um es mal ganz dezent auszudrücken. Aber auch er wirft Fragen auf:
- Hat er jemals Mutter Theresa mit seinen Anschuldigungen konfrontiert ?
- Oder gab es unüberbrückliche Distanzen zwischen den Beiden ?
- Hat er beispielsweise seine Kritik rein zufälligerweise dann von sich gegeben nachdem Mutter Theresa gestorben ist ?
- Hat er jemals Mutter Theresa eine Alternative gezeigt ? Ist er jemals zu ihr hingegangen, hat ihr ihre Fehler aufgezeigt und ihr gezeigt wie es besser geht ?
- Und wie hoch schätzt du die Chancen einer Person ein, eines unnatürlichen Todes zu sterben, die in ein fremdes Land mit einer völlig fremden Kultur zieht und dort in die von Gewalt regierten Slums zieht um dort zu missionieren bzw. Leute durch Entzug von Schmerzmitteln im Krankenhaus zu quälen ???Das Niveau ist und bleibt meines Erachtens nicht sehr hoch. In diesem Thread fehlen viele Grundsatzfragen, ein Blick über den Tellerrand vieler Argumentationen, eine ordentliche wissentschaftliche Diskussionsgrundlage sowie eine Wertschätzung der Kulturen. Stattdessen zieht man sich hier lieber die Scheuklappen "Religon ist scheisse" auf, verzettelt sich bei Grundsatzfragen und drescht Phrasen über deren Sinn und Zweck man sich streiten könnte. Wie will man hier eine saubere Diskusssion führen, wenn man Fragen nicht sauber beantwortet weil man schnell wieder das Thema wechselt ?
Earli deine Einstellung ist und bleibt meines Erachtens extermistisch.
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Hitchens hatte schon 1994 einen Film namens "Hell's Angel" über Mutter Theresa gemacht.
http://www.youtube.com/watch?v=9WQ0i3nCx60Hitchens war offiziell Sachverständiger bei der Seligsprechung im Vatikan. Seine Kritik ist in der Kirche bekannt, und wird scheinbar nichtmal dementiert, ganz zu schweigen von widerlegt.
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@earli
Als ich den Wiki Eintrag zu Christopher Hitchens gelesen habe, habe ich einige Punkte gefunden die mich ganz massiv an ihm stören:
1.) Hitchens übte scharfe Kritik an Versuchen, die Terroranschläge als Reaktion auf einen „strukturellen Imperialismus“ der USA zu deuten.
2.) Attentäter als „Faschisten mit einem islamischen Gesicht“
3.) Irak Krieg wg. „säkularen Humanismus“
4.) Unterstützte(Unterstützt ?) FolterMan sieht hier schön den extremen Gedankengang. "Ich habe Recht, Religion ist das ultimative Böse, und ansonsten akzeptiere ich keine andere Meinung." Und ganz nebenbei, könne man damit auf den Gedanken kommen, spricht er politische / kulturelle Verhältnisse frei von jeder Schuld an den Zuständen eines Landes. Und da begibt er sich auf dünnes, dünnes Eis.
Infolgedessen frage ich mich dann wie so jemand für die Kirche arbeiten konnte. Wie will ein Mensch über die Barmherzigkeit/Güte/... einer Person entscheiden wollen, wenn seine persönlichen Einstellungen eher barbarischer Natur sind ? Nehmen wir mal an dass er früher, als er noch für die Kirche arbeitete, friedfertiger über die Kirche dachte. Dann muss es doch aber irgentwo einen massiven Bruch zwischen Christopher Hitchens und der Kirche gekommen sein, denn so eine Einstellung kommt nicht von heut auf morgen. Und dieser Bruch würde mich mal interresieren.
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1.)
Womit er nicht gesagt hat, dass die USA nichts böses tut. Man kann aber die Anschläge nicht mit "selber schuld" rechtfertigen.2.)
Was die Attentäter und Drahtzieher mehr als klar gemacht haben. Die Bezeichnung wählt er wahrscheinlich deshalb, weil Faschismus an sich das Rechte Ende des Katholizismus ist.3.)
Den Irak-Krieg verteidigt er, weil Saddam Hussein Volkermord beging und die Genozid-Konvention dazu verpflichtet, einzugreifen.
Und er hält den Krieg keinesfalls für gut. Der Krieg 2003 ist natürlich totaler Irrsinn, aber es gibt keine Alternative mehr. Natürlich hätte man Saddam Hussein nie unterstützen bzw. nach dem ersten Golfkrieg weitermachen lassen dürfen.4.)
Unterstützt Folter? Wo steht das bitte?
Er hat mit sich Waterboarding machen lassen und danach geschrieben, dass es sich um Folter handelt!
http://www.vanityfair.com/politics/features/2008/08/hitchens200808Nachtrag: Gibt sogar Videos:
http://www.vanityfair.com/politics/features/video/2008/hitchens_video200808
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Hat USA nicht in 1. Artikel der Verfassung Religionsfreiheit stehen, weil die Staaten damals u.a. von Leuten gegruendet wurden, die aus ihren Heimatlaender flohen in denen sie ihr Religion nicht ausueben konnten?
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TGGC schrieb:
Hat USA nicht in 1. Artikel der Verfassung Religionsfreiheit stehen, weil die Staaten damals u.a. von Leuten gegruendet wurden, die aus ihren Heimatlaender flohen in denen sie ihr Religion nicht ausueben konnten?
Nein. Religionsfreiheit in den USA bedeutet vor allem, dass der Staat nicht Religion fördern darf. Es bedeutet nicht nur freie Ausübung der eigenen Religion, sondern vor allem Ruhe vor den anderen.
Deutschland wird jedes Jahr von den USA offiziell wegen der fehlenden Religionsfreiheit kritisiert.
Nachtrag:
Die nehmen das wirklich ernst. Sachen wie Kreuze am Straßenrand (auf nicht privatem Grund) für Unfalltote landen regelmäßig vorm Verfassungsgericht.
