Löschtrolle nun auch in der englischen Wikipedia

Programme listen und/oder vergleichen ist aber nicht die Aufgabe einer Wissensdatenbank, Sinnhaftigkeit hin oder her.

Warum nicht?

Wissen ist Ansammlung von Informationen, die einen Bezug zu einander haben. Listen vom Programmen sind auch Ansammlungen von Informationen, die einen Bezug zu einander haben.
Also sind Programmlisten Wissen und Wissen zu sammeln ist Aufgabe einer Wissensdatenbank.

Ich habe außerdem schon viele gute Programme über diese Wikipedia Listen gefunden, indem ich dann am Ende des Artikel einfach weiter auf den Link "Liste von XYZ-Programmen " geklickt habe.

EXDW

Solch eine Liste ist nur Werbung, wie gesagt, es mag nützlich sein, aber Wikipedia ist eine Wissensdatenbank und kein "Vergleichsservice" welche Applikation für welches Problem zu bevorzugen ist.

Wer Informationen zu ein Programm braucht der kann gerne Wiki verwenden, aber eine Liste wie hier
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_text_editors
ist kein Wissen sondern ein blankes auflisten wo man dann auch schnell Urteile fällt das etwas besser oder schlechter ist.

Selbst Wikipedia schreibt hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Zur.C3.BCckhaltung_bei_Listen
"Eine Enzyklopädie dient nicht dazu, Daten und Fakten aufzuzählen, sondern Wissen zu vermitteln und Zusammenhänge zu erläutern"

C++ Forumbot

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zwutz

SeppJ schrieb:

CSL schrieb:

Programme listen und/oder vergleichen ist aber nicht die Aufgabe einer Wissensdatenbank, Sinnhaftigkeit hin oder her.

Warum?

weil an dazu entweder _alle_ vergleichen müsste oder gar keine. Sobald man eine Auswahl trifft, ist der Artikel wertend und hat keinen enzyklopädischen (scheiß Wort) Charakter.

Er mag für einzelne Sinn machen, aber in einer Enzyklopädie hat so ein Artikel nichts verloren. Dafür gibts genug redaktionell betreute Angebote im Internet, die solch eine Aufgabe übernehmen können

sdf

zwutz schrieb:

SeppJ schrieb:

CSL schrieb:

Programme listen und/oder vergleichen ist aber nicht die Aufgabe einer Wissensdatenbank, Sinnhaftigkeit hin oder her.

Warum?

weil an dazu entweder _alle_ vergleichen müsste oder gar keine. Sobald man eine Auswahl trifft, ist der Artikel wertend und hat keinen enzyklopädischen (scheiß Wort) Charakter.

Er mag für einzelne Sinn machen, aber in einer Enzyklopädie hat so ein Artikel nichts verloren. Dafür gibts genug redaktionell betreute Angebote im Internet, die solch eine Aufgabe übernehmen können

Offenbar ist die Wikipedia Community hier anderer Meinung als du:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/Comparison_of_instant_messaging_clients
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/Comparison_of_HTML_editors

Der Mist an der Wikipedia ist, daß dort mit zweierlei Maß gemessen wird.
Entweder hätte man den im Threadtitel genanten Artikel beibehalten müssen oder eben die anderen auch löschen müssen.
Die jetzige Situation ist ganz schlecht, denn nun werden einige Artikel von dieser Art behalten und andere nicht. Es kommt also ganz darauf an, welche User zu welcher Zeit gerade in der Wikipedia aktiv sind um das eine oder andere Löschdiskussionsergebnis zu erzielen.
Echte Wahrheit, Regeln oder Grundsätze sind als nicht existent.

Ein Schelm wer dabei böses denkt, könnte jetzt sogar auf die Idee kommen, daß zwar Instant Messaging Clients proprietärer Protokolle bleiben sollen, aber die Firmen dieser Proprietären IM Software Leute anstellen um dem freien Protokoll XMPP zu schaden und die Löschung des XMPP Vergleichsartikels sogar beeinflußt haben könnten.
Ja, Verschwörungstheorie, aber möglich.

SeppJ

zwutz schrieb:

weil an dazu entweder _alle_ vergleichen müsste oder gar keine. Sobald man eine Auswahl trifft, ist der Artikel wertend und hat keinen enzyklopädischen (scheiß Wort) Charakter.

Es wird ja versucht alle zu vergleichen, zumindest alle die auf Wikipedia einen Einzeleintrag haben.

Er mag für einzelne Sinn machen, aber in einer Enzyklopädie hat so ein Artikel nichts verloren.

Warum?

EXDW

Eine Auflistung von Application Features im vergleich ist kein enzyklopädisches Wissen. Was ist daran nicht zu verstehen?

SeppJ

CSL schrieb:

Eine Auflistung von Application Features im vergleich ist kein enzyklopädisches Wissen. Was ist daran nicht zu verstehen?

Der Begriff "enzyklopädisches Wissen" den du hier willkürlich nach deinen Vorstellungen definierst. Encyclopädie ist eine Wissenssammlung. Nicht eine "Sammlung von Wissen das CSL für wertvoll hält"

EXDW

SeppJ schrieb:

Encyclopädie ist eine Wissenssammlung.

Genau, und eine doofe Auflistung von Applikationen ist keine Wissenssammlung.

Internet Explorer
Firefox
Safari
Google Chrome
Opera

ist das jetzt Wissen? Nein.

zwutz

sdf schrieb:

Der Mist an der Wikipedia ist, daß dort mit zweierlei Maß gemessen wird.
Entweder hätte man den im Threadtitel genanten Artikel beibehalten müssen oder eben die anderen auch löschen müssen.

es gibt noch einen simplen Grundsatz in der WP: Jeder Artikel wird separiert von anderen betrachtet. Nur weil ein Artikel erlaubt ist, gilt das nicht für andere. Und auch wenn einer gelöscht wird, können andere durchaus bleiben. Das Argument, bei Artikel XY wurde ja genauso gehandelt, ist schlicht nicht gültig. Jeder Artikel benötigt eigene Argumente, die für oder gegen ihn sprechen

Die angesprochenen Artikel hätt ich persönlich zwar nie zur Löschung vorgeschlagen, ich versteh aber auch, das solche Artikel nicht gewünscht sind.

Wenn ein Programm einen eigenen Artikel hat, kann man sich da darüber informieren. Über die Kategorien findet man verwandte Artikel. Dabei findet man vll sogar einen Artikel, wo man fehlende Infos nachtragen kann. Das Problem bei solchen Artikeln: wer hält die aktuell? Irgendwann versumpfen die Dinger, weil niemand bei der Aktualisirung der Hauptartikel daran denkt, die zig Listen abzuklappern, wo die Software ebenfalls genannt wird.

Apollon

CSL schrieb:

SeppJ schrieb:

Encyclopädie ist eine Wissenssammlung.

Genau, und eine doofe Auflistung von Applikationen ist keine Wissenssammlung.
Internet Explorer
Firefox
Safari
Google Chrome
Opera
ist das jetzt Wissen? Nein.

Wie siehts damit aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_numerischer_Verfahren ?

endline

Apollon schrieb:

CSL schrieb:
SeppJ schrieb:

Encyclopädie ist eine Wissenssammlung.

Genau, und eine doofe Auflistung von Applikationen ist keine Wissenssammlung.
Internet Explorer
Firefox
Safari
Google Chrome
Opera
ist das jetzt Wissen? Nein.
Wie siehts damit aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_numerischer_Verfahren ?

Evtl kann man die Problematik auch so angehen: Jedwede Information, und sei sie in unseren Augen noch so irrelevant, ist wertvolles Wissen. Alles. Die Tatsache, dass diese Begriffe zusammen gruppiert wurden, ist bereits eine Information. Die Namensgebung, fuer die man sich entschied, ebenfalls. Die Reihenfolge, ...

Und was CSL da geschrieben hat, ist nur ein Bruchteil von den eigentlichen Angaben, die in den Vergleichen auf der Wiki auftauchen.

zwutz

Apollon schrieb:

CSL schrieb:
SeppJ schrieb:

Encyclopädie ist eine Wissenssammlung.

Genau, und eine doofe Auflistung von Applikationen ist keine Wissenssammlung.
Internet Explorer
Firefox
Safari
Google Chrome
Opera
ist das jetzt Wissen? Nein.
Wie siehts damit aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_numerischer_Verfahren ?

eine recht überschaubare Menge, deren Auflistung sich auch durch andere Quellen belegen lässt. Bei Webbrowsern wirst du aber auf keinen grünen Zweig kommen, wenn du alle auflisten willst. Und selbst dann bleibt die Frage nach dem Mehrwert gegenüber einer Kategorie.
Auch besagter Artikel würde in einer Löschdiskussion Schwierigkeiten haben, sich zu behaupten. Ohne die dahinter notierten Kommentare wäre er wohl längst gelöscht worden

SeppJ

CSL schrieb:

Internet Explorer
Firefox
Safari
Google Chrome
Opera
ist das jetzt Wissen? Nein.

Na, gucken wir uns die entsprechenden Artikel doch mal an:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_web_browsers
Ist viel mehr als bloß eine Liste. Historische Zusammenhänge werden erklärt, Verwandschaften zwischen den Browsern gezeigt, die Browser in verschiedene, sinnvolle Kategorien eingeteilt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_web_browsers
Wichtige Eigenschaften von Browsern werden gegenübergestellt und sind mit einem Blick vergleichbar. Dies ist zwar kein Zusatzwissen, da die Information auf den Einzelseiten verfügbar wäre, aber die Art der Aufbereitung ist eine ganz andere.

Ist das jetzt kein Wissen?

EXDW

Nein ist es nicht, es ist ein nur Vergleich der Browser. An Wissen gelangt man höchstens erst wenn man dort ein Browser auswählt und sich alle Informationen eines Browsers anzeigen lässt, und selbst dann ist es nicht unbedingt wissen sondern nur Werbung. Dieser ganze "Artikel" ist Bullshit und gehört gelöscht.

Ich wiederhole mich gerne:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Zur.C3.BCckhaltung_bei_Listen
"Eine Enzyklopädie dient nicht dazu, Daten und Fakten aufzuzählen, sondern Wissen zu vermitteln und Zusammenhänge zu erläutern"

SeppJ

Du kannst nicht die deutschen Wikipediaregeln auf die englische Version anwenden. In der englischen Wikipedia gibt es sogar Anreize, Listen zu schreiben:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Categories,_lists,_and_navigation_templates#Lists
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Stand-alone_lists#Appropriate_topics_for_lists
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Lists#Purposes_of_lists
Wenn du diese Kategorien mal liest, dann verstehst du auch den Zweck der Listen.

Und dann frag dich vielleicht auch einmal, warum so viele der Wikipedialinks in diesem Forum ganz selbstverständlich auf die englische Version verweisen, obwohl in manchen Fällen äquivalente deutschsprachige Artikel existieren. Es gibt nämlich Gründe, warum Leute die hinreichend gut Englisch sprechen, oft gar nicht mehr in der deutschen Wikipedia suchen.

P.S.: Und falls du die nötigen Berechtigungen hast, setz doch mal einen Löschantrag für diesen Artikel, welcher wirklich nur eine Auflistung ohne Mehrwert ist. Das sehe sogar ich ein:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Webbrowsern

zwutz

SeppJ schrieb:

P.S.: Und falls du die nötigen Berechtigungen hast, setz doch mal einen Löschantrag für diesen Artikel, welcher wirklich nur eine Auflistung ohne Mehrwert ist. Das sehe sogar ich ein:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Webbrowsern

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Löschkandidaten/2._Januar_2009#Liste_von_Webbrowsern_.28bleibt.29

EXDW

Ihr habt recht und ich meine ruhe.

Shade Of Mine

zwutz schrieb:

eine recht überschaubare Menge, deren Auflistung sich auch durch andere Quellen belegen lässt.

Wie sieht es zB mit Algorithmen aus. Da gibts zu jedem Thema eine unendliche Anzahl an Algos. dh wir packen lieber keinen in wikipedia rein, weil wir ja unvollstaendig sein koennten.

Generell denke ich das Loeschen von konstruktiven Content immer falsch ist. Egal was es fuer einer ist. Und wenn es ein Vergleich zwischen einer Birne und einer Banane ist, solange jemand daraus einen Mehrwert ziehen kann soll der Content bleiben.

Ich werde es nie verstehen wieso die Leute so geil auf loeschen sind. Wikipedia ist voller Scheisse. Jetzt echt, da steht soviel sinnloses und falsches drinnen. Aber ueber sinnvollen Content wird dann gestritten.

Einfach nicht loeschen - und schon hat man besseren Content, mehrwert fuer die Besucher und weniger Streitereien.

Sobald man auch nur einen solchen Artikel loescht, ist alles nur reine Willkuer was bleiben darf und was nicht. Eine Auflistung aller Browser nicht, ein Vergleich von Sortieralgorithmen aber schon? Dabei kann man garnicht alle Fakten eines Algos bedenken, ein Vergleich zweier Algorithmen ist daher per Definition nicht komplett (oder nur auf einen bestimmten Fall begrenzt).

Man zieht Willkuerlich eine Grenze und haelt sich daran. Wer es mag, bitte. Ich sehe aber fuer Wikipedia keinen Mehrwert dadurch dass der Besucher einen Nachteil hat.

zwutz

Shade Of Mine schrieb:

Generell denke ich das Loeschen von konstruktiven Content immer falsch ist. Egal was es fuer einer ist. Und wenn es ein Vergleich zwischen einer Birne und einer Banane ist, solange jemand daraus einen Mehrwert ziehen kann soll der Content bleiben.

natürlich ist Löschen eher die letzte zu ergreifende Maßnahme. Davor gibts in der Regel noch diverse Versuche, den Artikel zu retten. Wenn sich natürlich keiner dazu bereit erklärt, ist die Folge klar.
Ich kann mich auch nicht erinnern, dass ein reines "interessiert mich nicht" als Löschgrund gereicht hat. Oft fallen dann in der darauffolgenden Diskussion weitere Punkte.

Aber Listen sind generell problematisch, weswegen man in der deutschen WP bemüht ist, diese wo es geht zu vermeiden. Entweder sie bieten keinen Mehrwert gegenüber einer Kategorie oder sie sind schlicht unvollständig bzw. ist die Auswahl nach undurchsichtigen Gesichtspunkten geschehen

Ich hab mir mal die heutigen Löschkandidaten angesehen. Ein paar SLAs (Schnelllöschkandidaten), bei denen jemand Einspruch eingelegt hat, aber trotzdem sofort entfernt wurden, ein paar URVs, die üblichen Selbstdarsteller und Werbeartikel und der Rest wurde an die QS übergeben und hat 7 Tage Galgenfrist. So auf Anhieb ist kein Artikel dabei, wo die Tendenz deutlich zu "löschen" geht, den ich aber behalten würde.

Der Punkt, den du ansprichst, wurde aber auch bereits recht oft angesprochen und auch durchdiskutiert, also eine deutliche Ausweitung der bisherigen Relevanzkriterien bis hin zu deren Abschaffung. Aber das wirft andere Fragen auf und sorgt nur dafür, dass Selbstdarsteller die WP belagern und als Werbeplattform missbrauchen. Bisher ist man noch zu keinem Konsens bekommen.

-edit-

Shade Of Mine schrieb:

]Wie sieht es zB mit Algorithmen aus. Da gibts zu jedem Thema eine unendliche Anzahl an Algos. dh wir packen lieber keinen in wikipedia rein, weil wir ja unvollstaendig sein koennten.

Ein vernünftiger Artikel ist nichts, das man mal so eben aus dem Hut zaubert. Eine gute Auflistung verschiedener Algorithmen hat durchaus einen Artikel verdient. Aber dann sollte man den Artikel erst mal bei sich im Benutzernamensraum vorbeireiten und rechtzeitig das entsprechende Fachportal zu Rate ziehen, was die davon halten und was man besser machen könnte. Und das ganze erst dann veröffentlichen, wenn er soweit ausgereift ist. So ist es recht unwahrscheinlich, dass er jetzt noch gelöscht wird. Und wenn doch jemand einen Antrag stellt hat man ja wie gesagt immernoch 7 Tage Zeit, die Kritikpunkte auszumerzen