Wie weit muss/darf Meinungsfreiheit gehen?
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Daniel E. schrieb:
Ich (Meinungsfreiheitsabsolutist) fühle mich von dir (der mich als verrückt bezeichnet) beleidigt und habe daraufhin meinen Bürostuhl durch das Fenster geworfen. Nach deiner Theorie bist Du dafür zu belangen, hab ich das richtig verstanden? Oder darf ich dir einfach nur ungestraft die Finger brechen oder vergleichbares?
tja.. "Verrückt" ist keine eindeutige Beleidigung (kann ja durchaus so sein, dass du bei anderen diesen Anschein erweckst. Dann wärs ne Tatsachenbehauptung oder zumindest eine Vermutung).
Wenn du daraufhin ausrastet war entweder das "verrückt" doch angebracht und du hockst in der Tinte, oder du darfst einem Richter glaubhaft verklickern, warum du dabei ausgerastet bist. Straffrei wirst du trotzdem nicht ausgehen. Nur derjenige, der dich verrückt genannt hat, bekommt vll noch was aufn Deckel.Im Endeffekt dürfte es so aussehen:
- Ich beleidige dich, du klatscht mir eine -> passt. Ich bekomm Anzeige wegen Beleidigung, du gehst evtl sogar straffrei aus (Affekttat)
- Ich beleidige dich, du siehst mich dumm an und klatscht mir dann eine -> Die Anzeige wegen Beleidigung bleibt, aber du bekommst noch ne Anzeige wegen KörperverletzungUnd nicht alles, was einen beleidigt, ist auch eine Beleidigung. "verrückt" und "inkompetent" sind Meinungen, "korrupt", sofern es stimmt, eine Tatsachenbehauptung
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Ich bin dafür, dass alle Freiheiten so weit wie möglich gehen; natürlich gibt es für mich auch hier Grenzen, wie z.B. sobald die Freiheit des einen sich darin manifestiert, dass diejenige des anderen eingeschränkt und/oder abgeschafft wird. Leider ist es mit der (Meinungs-)Freiheit immer so eine Sache. Irgendwo muss sie eingeschränkt werden, sei es nun als Strafe, oder zur Prävention.
Herr Sarrazin wird zu Unrecht politisch gesteinigt, weil er Tabuthemen anspricht. Es mag korrekt sein, dass er viele gewagte Aussagen macht, aber was ist daran so schlimm? Wärend die anderen Politiker und Prominenten sich im Schweigen üben, ist er der einzige, der seine Meinung offen sagt. Ich finde, egal wie man nun zum Thema steht, ist ihm dies hoch anzurechnen!
Mr. N schrieb:
earli schrieb:
Die Sarrazin-Debatte wirft auch die Frage nach der Meinungsfreiheit aus.
Nein, wirft sie nicht. Es hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun, ob jemand aus einer Partei ausgeschlossen wird. Es hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun, ob jemand aus dem Präsidium der Bundesbank ausgeschlossen wird. Auch wenn der Grund ist, dass er etwas gesagt hat.
Jeder darf alles sagen, aber er darf durchaus mit Konsequenzen rechnen. Nur bestraft werden darf er nicht.
In der Tat denke ich, dass Herr Sarrazin aus der SPD geworfen werden darf. Schliesslich ist man in einer derart schwachen Partei wie der SPD - oder soll ich sagen auch den meisten anderen Parteien in Deutschland - darauf angewiesen, dass man ausschliesslich linientreue Parteisoldaten hinter sich hat. Für andere Meinungen und Gedankenexperimente bleibt kein Platz. Wenn dies die Position der Partei ist - und offensichtlich ist sie das - so hat man dies zu akzeptieren. Wenn es die Position der Partei ist, dass man ausgeschlossen wird, dann hat man dies ebenfalls zu akzeptieren. Es ist dies, wie du bereits sagst, die Konsequenz, mit der man rechnen muss.
Und ob die SPD nun Leute mit nicht 100% linientreuen Meinungen, homosexuelle, Juden oder meinetwegen Frauen über 60 ausschliesst, ist allein deren Sache. Tatsache ist jedoch, dass sich die Partei in jedem der oben aufgezählen Fälle selbst ein Armutszeugnis ausstellt, da sie sehr schön zeigt, dass sie selbst schon nicht in der Lage ist, derartige Fremdkörper in ihren Reihen zu integrieren oder auch nur im Ansatz eine offene Diskussion zu führen. Und wenn sie nicht einmal das kann, dann wundert es einen nicht mehr, dass die Probleme nicht angesprochen, sondern nur geleugnet werden.
Eine Partei soll ein Verein von mehr oder weniger gleich gesinnten oder zumindest vereinbaren Kräften sein. Wenn man, wie Herr Sarrazin, aus der Partei geworfen wird, dann ist dies keine Strafe, sondern ein normaler Prozess. Eine Strafe wird es erst, wenn man für solches - oder eher noch weniger auffälliges Verhalten - wie früher in gewissen Ländern für 20 Jahre in den Gulag oder ähnliche Institutionen geworfen wird. Und an diesen Punkt käme man wohl, wenn diese SPD'sche Grundstimmung noch viel verbreiteter wäre...
Betreffend dem Rauswurf aus dem Präsidium der Bundesbank bin ich der Meinung, dass dieser auf gar keinen Fall passieren darf. Sollte in einem Arbeitsvertrag oder Gesetz eine Klausel stehen, welche den Rauswurf aus politischen Gründen ermöglicht, so möge man diesen Punkt ignorieren. Ansonsten ist dies schlicht und ergreifend diskriminierend. Genau so gut könnte man jeden Muslim entlassen, weil im Koran etwas schlimmes steht, oder weil er nicht mit der Meinung seines katholischen Arbeitgebers umgehen kann. Sofern es nicht fachlich relevant ist, darf der Arbeitgeber doch niemanden entlassen?
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Dieses Beleidigungsargument ist doch überhaupt nicht haltbar. Ich kann mich von allem, was Du sagst, beleidigt fühlen, dann darfst Du gar nichts mehr sagen ...
Das entscheiden dann Richter. Aber wo kein Klaeger ...
Wärend die anderen Politiker und Prominenten sich im Schweigen üben, ist er der einzige, der seine Meinung offen sagt. Ich finde, egal wie man nun zum Thema steht, ist ihm dies hoch anzurechnen!
Bullshit labern kann ich nie hoch anrechnen, egal wie laut derjenige dabei schreit.
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/rant/ schrieb:
In der Tat denke ich, dass Herr Sarrazin aus der SPD geworfen werden darf. Schliesslich ist man in einer derart schwachen Partei wie der SPD - oder soll ich sagen auch den meisten anderen Parteien in Deutschland - darauf angewiesen, dass man ausschliesslich linientreue Parteisoldaten hinter sich hat. Für andere Meinungen und Gedankenexperimente bleibt kein Platz. Wenn dies die Position der Partei ist - und offensichtlich ist sie das - so hat man dies zu akzeptieren. Wenn es die Position der Partei ist, dass man ausgeschlossen wird, dann hat man dies ebenfalls zu akzeptieren. Es ist dies, wie du bereits sagst, die Konsequenz, mit der man rechnen muss.
Und ob die SPD nun Leute mit nicht 100% linientreuen Meinungen, homosexuelle, Juden oder meinetwegen Frauen über 60 ausschliesst, ist allein deren Sache. Tatsache ist jedoch, dass sich die Partei in jedem der oben aufgezählen Fälle selbst ein Armutszeugnis ausstellt, da sie sehr schön zeigt, dass sie selbst schon nicht in der Lage ist, derartige Fremdkörper in ihren Reihen zu integrieren oder auch nur im Ansatz eine offene Diskussion zu führen. Und wenn sie nicht einmal das kann, dann wundert es einen nicht mehr, dass die Probleme nicht angesprochen, sondern nur geleugnet werden.
Eine Partei soll ein Verein von mehr oder weniger gleich gesinnten oder zumindest vereinbaren Kräften sein. Wenn man, wie Herr Sarrazin, aus der Partei geworfen wird, dann ist dies keine Strafe, sondern ein normaler Prozess. Eine Strafe wird es erst, wenn man für solches - oder eher noch weniger auffälliges Verhalten - wie früher in gewissen Ländern für 20 Jahre in den Gulag oder ähnliche Institutionen geworfen wird. Und an diesen Punkt käme man wohl, wenn diese SPD'sche Grundstimmung noch viel verbreiteter wäre...
Ich frage mich wirklich, wie du zu solchen Aussagen kommen kannst. Da du kein Parteimitglied bist, kennst du doch die innerparteilichen Diskussionen dazu gar nicht, ebenso nicht zu vielen anderen Themen. Deine Unterstellungen von wegen Linientreue und dem ganzen Unfug sind also ohne jede Grundlage.
Sogar Wolfgang Clement wurde ja nicht ausgeschlossen, obwohl der nun glasklar den Anlaß gegeben hat. Wären deine Unterstellungen richtig, wäre er doch sofort ohne Umschweife geflogen.Zum Thema: Anscheinend ist es so, daß auch Beleidigungen vom Kontext abhängen. Sage ich einfach pauschal, X ist ein Dummschwätzer, dann kriege ich Probleme. Dieselbe Wortwahl innerhalb einer Diskussion könnte aber als erlaubt durchgehen. Das ist halt wieder so ein Juristengeschwurbel.
Daniel E. schrieb:
Dieses Beleidigungsargument ist doch überhaupt nicht haltbar. Ich kann mich von allem, was Du sagst, beleidigt fühlen, dann darfst Du gar nichts mehr sagen ...
Das kann man so sehen, nur ist das Problem dabei, daß das "Gefühl" schon ins Gesetz eingebaut ist, denn dort steht ja was von "Ehre". "Ehre" ist leider eher ein Gefühl, oder?
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scrub schrieb:
Daniel E. schrieb:
Dieses Beleidigungsargument ist doch überhaupt nicht haltbar. Ich kann mich von allem, was Du sagst, beleidigt fühlen, dann darfst Du gar nichts mehr sagen ...
Das kann man so sehen, nur ist das Problem dabei, daß das "Gefühl" schon ins Gesetz eingebaut ist, denn dort steht ja was von "Ehre". "Ehre" ist leider eher ein Gefühl, oder?
Ehre hat meines Erachtens auch einen gesellschaftlichen Aspekt, d.h. eine Normierung des Gefühls auf gemeinsame Basis.
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Marc++us schrieb:
scrub schrieb:
Daniel E. schrieb:
Dieses Beleidigungsargument ist doch überhaupt nicht haltbar. Ich kann mich von allem, was Du sagst, beleidigt fühlen, dann darfst Du gar nichts mehr sagen ...
Das kann man so sehen, nur ist das Problem dabei, daß das "Gefühl" schon ins Gesetz eingebaut ist, denn dort steht ja was von "Ehre". "Ehre" ist leider eher ein Gefühl, oder?
Ehre hat meines Erachtens auch einen gesellschaftlichen Aspekt, d.h. eine Normierung des Gefühls auf gemeinsame Basis.
Genau, mich tangiert die Meinung von S. genauso wie der Stuhlgang des Bundestrainers. Erreicht nicht den Schwellwert des Eingangsfilters. Was mich allerdings sehr wohl tangiert (gesellschaftlicher Aspekt) ist, dass wenn man die Arbeitsstudenten die hierbei verschwendet wurden fakturiert, die Kommunalschulden von Wuppertal um 10% senken könnte.
<Chef>Haben Sie nichts zu tunen?</Chef>
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Wie weit die Meinungsfreiheit gehen darf muss der Besitzer des Eigentums(z.B Gebäude, Strasse, usw...) entscheiden. Alle Rechte sind eigentlich Eigentumsrechte.
Auf dem Eigentum von A dürfte eine Person z.B alles sagen. Auf dem Eigentum von B hingegen darf alles gesagt werden bis auf .... Z.b kann der Eigentümer eines Forums bestimmte Meinungen verbieten, usw....
In Deutschland haben wir leider das Problem, dass der Staat Eigentumsrechte nicht beachtet.
Ein besserer Titel für die Umfrage wäre meiner Meinung nach: "Wie weit darf die Meinungsfreiheit auf eurem Eigentum gehen?".
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Prof84 schrieb:
<Chef>Haben Sie nichts zu tunen?</Chef>
<Mitarbeiter>Ja, bin schon auf dem Weg in die Garage!</Mitarbeiter>
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NrSr schrieb:
Wie weit die Meinungsfreiheit gehen darf muss der Besitzer des Eigentums(z.B Gebäude, Strasse, usw...) entscheiden. Alle Rechte sind eigentlich Eigentumsrechte.
Auf dem Eigentum von A dürfte eine Person z.B alles sagen. Auf dem Eigentum von B hingegen darf alles gesagt werden bis auf .... Z.b kann der Eigentümer eines Forums bestimmte Meinungen verbieten, usw....
In Deutschland haben wir leider das Problem, dass der Staat Eigentumsrechte nicht beachtet.
Ein besserer Titel für die Umfrage wäre meiner Meinung nach: "Wie weit darf die Meinungsfreiheit auf eurem Eigentum gehen?".
Ich spiele schon lange mit der Idee einmal Geld zu sammeln für eine Insel im Pazifik und die euch "Der Markt regelt alles"-Menschen zu schenken. Dann könntet ihr da einmal alle eure tollen Ideen ausprobieren.
Ich glaube ich schlage das mal bei RTL II für die nächste Staffel Big Brother vor. "Big Brother - Die FDP-Insel".
Das wäre dann sogar mal ein lehrreiches Format
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zwutz schrieb:
Daniel E. schrieb:
Ich (Meinungsfreiheitsabsolutist) fühle mich von dir (der mich als verrückt bezeichnet) beleidigt und habe daraufhin meinen Bürostuhl durch das Fenster geworfen. Nach deiner Theorie bist Du dafür zu belangen, hab ich das richtig verstanden? Oder darf ich dir einfach nur ungestraft die Finger brechen oder vergleichbares?
[...]
Im Endeffekt dürfte es so aussehen:
- Ich beleidige dich, du klatscht mir eine -> passt. Ich bekomm Anzeige wegen Beleidigung, du gehst evtl sogar straffrei aus (Affekttat)
- Ich beleidige dich, du siehst mich dumm an und klatscht mir dann eine -> Die Anzeige wegen Beleidigung bleibt, aber du bekommst noch ne Anzeige wegen KörperverletzungWas ja auch okay ist, wenn man mal prinzipiell klargestellt hat, was eine Beleidigung ist (IMHO schwer, s.u.). Der Beleidigende wird für die Beleidigung belangt und der Beleidiger für seine Reaktion. SideWinder will sich aber jede Beleidigung einzeln ansehen und dann den Beleidiger danach belangen, welche Schäden so aufgetreten sind, was dem Beleidigten dann letztlich freie Hand gibt, wie er sich zu verhalten hat. Das ist, was ich kritisiert hab.
Der ganze Punkt von Meinungsfreiheit ist eigentlich, daß es ohne große Vorbedingung passiert. Wenn man sich jeden Fall einzeln ansieht und "Schäden" bewertet oder Kosten und Nutzen analysiert, dann ist es IMHO fast nie sinnvoll, daß zB. ein UFO-Gläubiger in der Fußgängerzone predigt, ein paar Nazis in der Innenstadt demonstrieren oder Öko-Fritzen ins Megaphon schreiend durch die Straße laufen. Und vermutlich würde sich auch keine Mehrheit für meine Thesen interessieren. Das ist gerade der Grund, warum man keine Einzelfallentscheidungen darüber trifft.
Und nicht alles, was einen beleidigt, ist auch eine Beleidigung. "verrückt" und "inkompetent" sind Meinungen, "korrupt", sofern es stimmt, eine Tatsachenbehauptung
Nun, aber der Sinn von Sprachverboten ist doch nicht, dass jemand seine Aussage minimal umformulieren kann, zB. ein "Meine Meinung ist" davormachen und alles wird gut. Dann dient das Gesetz nur dazu, irgendwelche Deppen, die nicht oft genug "Meine Meinung ist" vor Sätze schreiben, zu belangen.
Das ist aber nicht der interessante Fall, sondern es geht eher darum, Nazis zu belangen, die behaupten, der Holocaust hätte nicht stattgefunden oder irgendwelche Leute, die meinen, dass Intelligenz komplett vererbt wird oder Veröffentlicher von Mohammedkarikaturen.
Es geht hier ja um Prinzipien, die regulieren sollen, wie weit die Meinungsfreiheit geht und mir scheint nach wie vor, daß die Einschränkungen entweder trivial zu Umgehen sind (zB. Verbotslisten) oder sich einigermaßen unlogisch verhalten.
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Prof84 schrieb:
Echte Meinungsfreiheit kennt überhaupt keine Einschränkungen!
Was habe ich gelehrt:
Je selbstbewußter, intelligenter und erfahrener Menschen sind, desto mehr folgen diese Konzepten und nicht Personen oder Persönlichkeiten bzw. deren Meinung!
Verurteilen kann man nur Taten - verbale Beleidigungen oder Lärmbelästigung.
Leute die mehr fordern sind also nicht selbstbewußt, intelligent und erfahren und glauben auch nicht das ihre Mitbürger es sind. Wieso wohl ...?
Der Verfassungschutz ist nur eine Firewall gegen Dummheit. Internetzensur und Bücherverbrennung dito. Wir sind nicht dumm und forderen /root.IMO konnte sich der Nationalsozialismus durchsetzen nicht weil 'Mein Krampf' publiziert wurde, sondern oppositionelle Meinungen unterdrückt und zensiert wurden. Denkt an China, Rußland, Nordkorea, Nahe Osten, Afganistan, USA ...
Trollfilter aktivieren. Bloß nichts tunen um die Sache aufzuwerten. Passt schon ...
Prof84 schrieb:
Marc++us schrieb:
scrub schrieb:
Daniel E. schrieb:
Dieses Beleidigungsargument ist doch überhaupt nicht haltbar. Ich kann mich von allem, was Du sagst, beleidigt fühlen, dann darfst Du gar nichts mehr sagen ...
Das kann man so sehen, nur ist das Problem dabei, daß das "Gefühl" schon ins Gesetz eingebaut ist, denn dort steht ja was von "Ehre". "Ehre" ist leider eher ein Gefühl, oder?
Ehre hat meines Erachtens auch einen gesellschaftlichen Aspekt, d.h. eine Normierung des Gefühls auf gemeinsame Basis.
Genau, mich tangiert die Meinung von S. genauso wie der Stuhlgang des Bundestrainers. Erreicht nicht den Schwellwert des Eingangsfilters. Was mich allerdings sehr wohl tangiert (gesellschaftlicher Aspekt) ist, dass wenn man die Arbeitsstudenten die hierbei verschwendet wurden fakturiert, die Kommunalschulden von Wuppertal um 10% senken könnte.
<Chef>Haben Sie nichts zu tunen?</Chef>
