Frage zu Intelligenztests bzw. Lernvorgang im Gehirn
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Die Internet-IQ-Tests kannst du in die Tonne treten.
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minhen schrieb:
Daniel E. schrieb:
Naja, das mag schon sein, aber das ändert wenig daran, das mit einen IQ-Test eben den IQ und nicht die Intelligenz (unter dem Begriff stellen sich die meisten Leute mehr vor) mißt.
Was verstehen die Leute denn unter Intelligenz? Ich habe ja langsam das Gefühl, dass hier das, "was die Leute unter Intelligenz verstehen", als "etwas nicht Operationalisierbares und daher Übernatürliches" verstanden wird. Wenn es nicht definiert ist, dann unterhalten wir uns über irgendeinen Hokuspokus-Begriff von dem jeder alles behaupten kann. Da ich das nicht für sonderlich produktiv halte, rede ich von Intelligenz, wie sie wissenschaftlich verstanden wird.
ChrisM schrieb:
Naja, vielleicht ist Kognition im allgemeinen ja gar nicht operationalisierbar? Generell stellt sich doch die Frage, wie man eher kreative oder künstlerische Tätigkeiten sinnvoll operationalisieren kann bzw. inwieweit erlernen. Hierzu zähle ich z.B. auch das Führen von mathematischen oder logischen Beweisen.
Nur aus Interesse: Die "empirischen Befunde", die du hier anführst, könntest du ein paar von denen mal näher beschreiben? Auf welcher Definition der Intelligenz bauen sie auf und wie wird die "Intelligenz" in den Studien gesteigert?
Könnte ich. Aber um Zeit zu sparen würde ich auch nur zum Bücherregal gehen und die zitierte Literatur aus http://www.pearson.ch/1449/9783827372758/Psychologie.aspx darstellen. Andererseits kann ich aber natürlich auch einfach auf das dortige Kapitel "Intelligenz und Intelligenzdiagnostik" verweisen. Speziell auch auf das Unterkapitel "Die Messung von Kreativität und die Verbindung zur Intelligenz". Was ich zu dem Thema sagen würde wäre sowieso dasselbe wie dort steht - nur weniger ausführlich und mit mehr Arbeit für mich verbunden. Andererseits frage ich mich aber auch ... was ich hier sage ist ja nicht besonders, außergewöhnlich oder neu. Im Gegenteil ist es absoluter Standard und daher auch in stinknormalen Einführungswerken wie dem verlinkten zu finden. Also das Interesse vorausgesetzt, warum nicht einfach dort lesen?
sag einfach, was du fachlich sagen willst. und nerv nicht mit "ich bin ja so super schlau und belesen und wer nicht dieses buch kauft, soll nicht mitreden".
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volkard schrieb:
sag einfach, was du fachlich sagen willst. und nerv nicht mit "ich bin ja so super schlau und belesen und wer nicht dieses buch kauft, soll nicht mitreden".
Ach, volkard, du schon wieder. Was ich fachlich sagen will, das habe ich schon längst gesagt. Das Buch ist für die Details da. Denn genau nach denen hat ChrisM gefragt. Er will nicht wissen, was ich glaube oder was für Erkenntnisse ich kenne, er will handfeste Belege sehen, er will sie nachvollziehen können. Das ist zwar gut und wissenschaftlich. Aber die Informationen kann ich auch nicht einfach so aus dem Ärmel schütteln. Also verweise ich auf handfeste Quellen. Oder anders formuliert: Ich tue eben nicht so als ob ich allwissend wäre, sondern sage klipp und klar was Sache ist.
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minhen schrieb:
Daniel E. schrieb:
Naja, das mag schon sein, aber das ändert wenig daran, das mit einen IQ-Test eben den IQ und nicht die Intelligenz (unter dem Begriff stellen sich die meisten Leute mehr vor) mißt.
Was verstehen die Leute denn unter Intelligenz? Ich habe ja langsam das Gefühl, dass hier das, "was die Leute unter Intelligenz verstehen", als "etwas nicht Operationalisierbares und daher Übernatürliches" verstanden wird. Wenn es nicht definiert ist, dann unterhalten wir uns über irgendeinen Hokuspokus-Begriff von dem jeder alles behaupten kann. Da ich das nicht für sonderlich produktiv halte, rede ich von Intelligenz, wie sie wissenschaftlich verstanden wird.
Jaja. Nur weil ein Begriff eine gewisse Unschärfe ist, ist da nichts "übernatürliches" oder "Hokuspokus" dabei.
Aber zurück zum Thema: Es ist ja wohl kein Wunder, das jeder unter Intelligenz mehr versteht als die "wissenschaftliche Definition" (ich verstehe Intelligenz als die Fähigkeit, tatsächlich vorhandene Zusammenhänge festzustellen und sie zu Problemlösungszwecken auszunutzen), Du bist doch hier der Etymologe von uns. Schwer operationalisierbar? Maybe. Trotzdem kann ich Leute, die ich schon länger kenne und in verschiedenen Situationen erlebt habe, ganz gut einschätzen -- A ist intelligenter als B. Und darum gehts doch letztlich bei der Kumulierung einer komplexen Größe auf eine Zahl: Vergleichbarkeit schaffen. IQ-Tests[1] sind so konstruiert, in möglichst kurzer Zeit, möglichst viele der von mir implizit gemessenen Größen offenzulegen, zu aggregieren und gegeneinander zu gewichten. Aber für eine komplette Einschätzung der Intelligenz nach Daniel E. fehlen da noch ein paar Mosaiksteinchen und ausserdem misst man Störeinflüsse (zB. die Fähigkeit Prüfungen abzulegen) rein.
Darum ist es mE. recht oft kritisch, wenn man eine komplexe Größe per Approximation auf eine Zahl reduziert hat und dann der Ansicht ist, damit die komplexe Größe beschrieben zu haben. Die Finanzwelt verabschiedet sich zB. gerade davon, Risiken auf einzelne Zahlen zu reduzieren ("Value at Risk"), das BIP/Kopf wirklich den Wohlstand eines Landes mißt, müßte man in einer ernsthaften Diskussion auch qualifizieren und das man bei Verkehrsunfällen den Blutalkoholpegel statt der Alkoholisiertheit (also: wie sehr der Pegel seine Fähigkeit Autozufahren einschränkt) mißt, hat auch vor allem praktische Gründe. Das könnte beim Zusammenhang zwischen Intelligenz und IQ doch auch so sein und dabei sollte niemandem ein Zacken aus der Krone fallen, denn damit qualifiziert man noch nicht mal die wissenschaftlichen Leistungen der eigenen Zunft.
[1]: Ich hab ein paar solcher "seriöserer Tests" gemacht. Selbst da ist die Spannweite der Ergebnisse relativ groß (etwa eine Standardabweichung), manche Aufgaben sind absolut lachhaft (man bekommt eine Zahlenkette vorgelesen und muß sie rückwärts wieder aufsagen. Bitte? Ich kann mir nicht mal meine Telefonnummer merken.) und die darauf aufbauenden differenzierten Resultate ebenso (ich habe angeblich Stärken im Bereich von Sprachen und relative Schwäche mit Mathematik -- meine *ganze* Lebenserfahrung sagt mir das Gegenteil). Aber ich denke, so grob zu meiner Einordnung in der Bevölkerung kommen die Ergebnisse ganz gut hin.
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Daniel E. schrieb:
Jaja. Nur weil ein Begriff eine gewisse Unschärfe ist, ist da nichts "übernatürliches" oder "Hokuspokus" dabei.
Wir sprechen ja nicht von einem speziellen Intelligenztest oder auch nur einer bestimmten Intelligenztheorie. Wenn in dieser Allgemeinheit aber behauptet wird, das Konzept könne nicht erfasst werden, dann hört sich das sehr nach Hokuspokus an. Wenn wir einen konkreten Test vorliegen hätten und jemand sagt, der Test erfasse XYZ nicht, dann wäre das etwas ganz anderes.
Darum ist es mE. recht oft kritisch, wenn man eine komplexe Größe per Approximation auf eine Zahl reduziert hat und dann der Ansicht ist, damit die komplexe Größe beschrieben zu haben.
Deine Kritik ist ja auch berechtigt. Allerdings testen Intelligenztests eben verschiedene Bereiche (sprachliche, mathematische, Arbeitsgedächtnis, ...), wobei sich bisher herausstellte, dass die Ergebnisse für die einzelnen Bereiche miteinander korrelieren. Bei psychometrischen Verfahren, bei IQ-Tests und den dahinterstehenden Intelligenztheorien nimmt man daher einen allgemeinen Intelligenzfaktor an, der der Intelligenz in einem hierarchischen Modell von den spezifischen Ausprägungen zum allgemeinen Intelligenzfaktor hin zugrunde liegt. Dieser allgemeine Intelligenzfaktor erklärt einerseits die Korrelation der Einzelergebnisse und ist andererseits auch die Begründung, warum überhaupt auf einen IQ-Wert geschlossen werden darf.
Es gibt natürlich auch Intelligenztheorien ohne allgemeinem Intelligenzfaktor. Das wäre dann zum Beispiel die Theorie der multiplen Intelligenzen. Das ist auch eine sehr wichtige und einflussreiche Theorie. In dieser Intelligenztheorie werden verschiedene unabhängige Intelligenzen angenommen, welche wohl eher den Vorstellungen hier entsprechen. Konsequenterweise ist mit dieser Theorie auch keine Berechnung eines IQ-Wertes theoretisch begründbar und daher nicht möglich. Aber auch bei dieser Theorie korrlieren bei Tests die Ergebnisse der einzelnen Intelligenzen miteinander. Das, sowie die Korrelation bei normalen IQ-Tests, ist innerhalb dieser Theorie jedoch nicht erklärbar. Sobald man aber einen Zusammenhang zwischen den einzelnen Intelligenzen annimmt, dann landet man automatisch wieder beim allgemeinen Intelligenzfaktor und damit beim IQ.
Und da IQ-Werte natürlich handlicher sind und sich zudem als reliabel und valide erwiesen haben, macht man natürlich bevorzugt IQ-Tests. Für die Intelligenz bedeutet das, wenn in den Tests ein allgemeiner Intelligenzfaktor erfasst wird, und dieser Wert steigt, dann spiegelt das auch eine Zunahme der Intelligenz wider.
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es gibt gebiete, die scheinen sich auszuschließen. zum beispiel fußball und mathematik. die zusammenfassung auf eine einzige zahl schwächelt natürlich. sonst könnte man ja einfach die arbeitssuchenden nach iq einstellen. mache gebiete korrelieren stark und das ergibt breiche wie den mathematisch-technisch-naturwissenschaftlichen. ich kenne großartige problemlöser, die bei iq-tests wohl nichtmal über 115 kommen, weil sie diese assoziations-dinge nicht so assoziieren wie der tester (weil sie wichtigere zusammenhänge sehen als der flachtester), weil sie die zahlenfolgen nicht "logisch" fortsetzen (1,1,2,3,5 geht natürlich mit 7 weiter, das sind nämlich die partitionszahlen), weil sie sich adressen nicht merken können, weil sie überhaupt keine struktur in den bildchenfortsetzungen sehen und vieles mehr. so nen mist kann man aber einigermaßen üben. und intelligenz ist ganz einfach nur das, was der iq-test mißt, und nicht schläue, gewitzheit, talent oder dergleichen.
aber die zusammenfassung schwächelt nur und ist nicht total unbrauchbar. wer eine iq-messung von 80 hinlegt, der wird sehr wahrscheinlich auch in sehr vielen für arbeitgeber relevanten gebieten ungeschickter sein, als jemand mit 100.
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volkard schrieb:
wer eine iq-messung von 80 hinlegt, der wird sehr wahrscheinlich auch in sehr vielen für arbeitgeber relevanten gebieten ungeschickter sein, als jemand mit 100.
Und wie sollen sich dann die "großartigen Problemlöser", von denen du geschrieben hast, gegenüber denen behaupten, die in einem IQ-Test auf über 130 kommen?
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Du meinst du hast dein Gehirn physisch stimuliert und dadurch haben sich deine Gedankengänge verändert? Ist doch ganz normal. Die meisten Leute bevorzugen dafür die subtilere Manipulation durch Koffein oder andere Drogen, aber im Prinzip ist das alles das gleiche.
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Erhard Henkes schrieb:
Drogen habe ich nie genommen.
Da hast Du was verpasst.
Erhard Henkes schrieb:
Vielleicht wäre es auch mit dem Ballmer-Effekt (Alkohol ca. 1,4 Promille) gegangen.
Mit 1,4 Promille sicher nicht. Ansonsten kann ich den Ballmer-Effekt bestätigen. 1-2 Glas Wein und schon gehts ab. Trinkt man (ich) drüber, kann man (ich) es komplett vergessen.
Dieter Hildebrandt hat den Effekt satirisch schön beschrieben
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Ja, dein 'Brummen' kenne ich auch. Diesen Zustand kann man halbwegs willentlich, wie du selbst festgestellt hast, herbei führen. Da ich kein Neurobiologe bin, kenne ich nicht die Fachbegriffe. Also müssen einfache Worte her.
Normalerweise hat bei jedem von uns die linke Gehirnhälfte Oberhand bei den alltäglichen Aufgaben.
Die linke Gehirnhälfte ist die rationale, verbale Hälfte. Die rechte Gehirnhälfte die nonverbale, intuitive.
Die linke Gehirnhälfte arbeitet grob gesagt seriell; versucht ein Problem Schritt für Schritt zu lösen. Es wird kategorisiert, vereinfacht und dem Ding ein Namen gegeben.
Die rechte Gehirnhälfte dagegen denkt eher übergeordnet und in Bildern ohne zu kategorisieren. Sie versucht ein Problem im Ganzen zu lösen.Ich glaube jeder kennt es, wenn einem plötzlich aus heiterem Himmel die Lösung eines Problems 'zu fliegt'. In diesem Fall war die rechte Gehirnhälfte aktiv. Interessant ist, dass man in dem Moment gar nicht weiß, wie man auf die Lösung kam und man dieses auch nicht in Worte fassen kann. Dies liegt daran, dass, wie oben beschrieben, die rechte Gehirnhälfte nicht in Worten arbeitet.
Gerade beim Zeichnen kann man diesen Effekt gut erkennen. Mit bestimmten Übungen kann man sein eigenens Gehirn dazu bewegen mehr die rechte Gehirnhälfte zum Denken zu benutzen. Dadurch fällt das Zeichnen einfacher, da nicht mehr kategorisiert und vereinfacht wird. Man zeichnet, was man wirklich sieht und zeichnet nicht die Vereinfachung die die linke Gehirnhälfte vorschlägt.
Einfaches Beispiel: man nehme ein Foto eines Gesichtes und zeichne es ab. Das nächste Mal nehme man ein Foto eines Gesichtes, drehe es auf den Kopf und zeichne es ab. Vergleicht beide Zeichnungen. Ihr werdet feststellen, dass die zeite Zeichnung wesentlich besser gelungen ist. Beim zweiten Foto hatte die linke Gehirnhälfte Schwierigkeiten das Gesehene zu zuornden und Vereinfachungen vor zu schlagen, die dann gezeichnet würden. Es wurde also die rechte Gehirnhälfte zum Zeichnen 'genutzt'.Beim Zeichnen und auch bei anderen Arbeiten kennt es bestimmt jeder, dass man die Zeit vergißt, derart vertieft in seiner Arbeit war, dass man das Gefühl hatte in einer Trance zu stecken. Man wird angesprochen und bekommt es gar nicht mit oder will antworten, aber man bekommt nur ein Stottern heraus. In dem Fall war die rechte Gehirnhälfte (intuitive, nonverbale) ziemlich aktiv.
zurück zu deinem 'Brummen': ja, in dem Moment hast du mit deiner rechten Gehirnhälfte gearbeitet.
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Herzlich Glückwunsch, Sie haben sich konzentriert.
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Erhard Henkes schrieb:
Ich möchte hier aber etwas diskutieren, was ich mir selbst nicht erklären kann. Vielleicht habt ihr die Antwort oder einen Hinweis.
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Vielleicht kennen Mathematiker/Physiker/Schachspieler/Kämpfer/Militärs in anspruchsvollen Gebieten unter Zeitdruck dieses Phänomen.ja es gibt gehirne die unter druck besser arbeiten (dann aber auch welche die schlechter funktionieren;).
hab mal eine reportage gesehen von einem elitesoldaten der bei ruhepuls ein schlechteres schießergebniss hatte als bei belastung (puls über 180). die erklärung war dass er das schießen idr. nur unter belastung geübt hat. somit war mit ruhepuls schießen für ihn ungewohnt und damit natürlich schlechter.
@edit: das lässt sich natürlich nur bedingt auf deine erlebnisse übertragen da lern- und prüfungsdruck sich idr. unterscheiden, außer du lernst immer auf den letzten drücker
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Das Brummen klingt nach Alpha-Zustand (oder Alpha-Bereich).
das Gehirn in Entspannung versetzen, dann purzelt u.U. eine gute Idee heraus.
Darum hat man auch oft beim Dösen oder auf dem Klo excellente Einfälle.
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hab mal eine reportage gesehen von einem elitesoldaten der bei ruhepuls ein schlechteres schießergebniss hatte als bei belastung (puls über 180). die erklärung war dass er das schießen idr. nur unter belastung geübt hat. somit war mit ruhepuls schießen für ihn ungewohnt und damit natürlich schlechter.
Diese Begruendungen immer ... Es kann auch an was ganz anderes liegen. Stresssituationen a la "mein Leben ist in Gefahr" versetzt den Koerper in einen Ausnahmezustand. Unwichtiges wird verdraengt und man kann sich besser "konzentrieren" (naja, unbewusst konzentrieren). Das ist eine andere Erklaerung und genauso plausibel.
politisch korrekt, aber gelogen: alle können alles, wenn sie nur wollen
Nein, ist es nicht. Die einen lernen langsam, die anderen schneller. Gib ihnen einfach nur genug Zeit. Ich gehe aber von nicht-behinderten Menschen aus.
Als Turnierschachspieler hilft, um in die Spitze (Bundesliga und höher) zu kommen, aber nur eine bestimmte Genialität, die man sich leider nicht aneignen kann!
Auch das ist falsch. Wenn ich in einigen Interviews lese, wie die Weltspitze Schach uebt, erkenne ich nichts geniales. Ich schliesse Wunderkinder a la Mozart nicht aus, aber notwendig ist diese Begabung nicht.
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knivil schrieb:
Ich schliesse Wunderkinder a la Mozart nicht aus, aber notwendig ist diese Begabung nicht.
Hat Mozart nicht in erster Linie in ungewöhnlich jungen Jahren eine ungewöhnlich intensive Musikausbildung bekommen?
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Was zum Lernvorgang:
Ein indischer Wissenschaftler hat Experimente gemacht, indem er Computer in Slums aufgebaut hat. Die Kinder, die vorher noch nie einen Computer gesehen haben, haben nach wenigen Stunden schon unglaubliches geleistet.
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knivil schrieb:
hab mal eine reportage gesehen von einem elitesoldaten der bei ruhepuls ein schlechteres schießergebniss hatte als bei belastung (puls über 180). die erklärung war dass er das schießen idr. nur unter belastung geübt hat. somit war mit ruhepuls schießen für ihn ungewohnt und damit natürlich schlechter.
Diese Begruendungen immer ... Es kann auch an was ganz anderes liegen. Stresssituationen a la "mein Leben ist in Gefahr" versetzt den Koerper in einen Ausnahmezustand. Unwichtiges wird verdraengt und man kann sich besser "konzentrieren" (naja, unbewusst konzentrieren). Das ist eine andere Erklaerung und genauso plausibel.
ja hat aber dem gegenbeweis eines anderen, komplett ungeübten nicht standgehalten, dessen ergebnis natürlich unter belastung schlechter wurde.
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@knivil: nein, so einfach ist das nicht. Manche Menschen kommen einfach schon auf die Welt, um etwas Bestimmtes zu werden/zu leisten. Ihre Begabung/Hinwendung ist so stark, dass sie wie "magisch" dorthin gezogen werden.
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Kannst du das auch ohne "Magie" belegen? Auch geht es nicht darum, was manche koennen, sondern darum, warum manche etwas nicht lernen koennen.
