Wie steht ihr zu Stuttgart 21?
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Erhard Henkes schrieb:
wenn niemand mehr FDP wählt
... die fliegen ja bald raus.
Ein besseres Beispiel wäre vielleicht die SPD, die ja schon sehr viele Bundesvorsitzende verschlissen hat in den letzten Jahren, während ihr Wahlanteil langsam gesunken ist.
Der Wählerverlust bei der FDP geht zu schnell, als dass die Parteigremien da mithalten könnten.
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@Mr. N: ich denke, es ist gut, dass eine gewisse Parteienverdrossenheit einsetzt, denn es kommt auf den einzelnen Menschen an und auf die einzelne Entscheidung für die Zukunft. Partei- und Fraktionsraison ist etwas Schauerliches. Allerdings hatten es die Politiker nach dem verlorenen Krieg einfacher, weil sie ein gemeinsames Ziel hatten, nämlich Freiheit, Frieden, Gerechtigkeit und Wohlstand, als diese "studierte" Wohlstandsgeneration von heute.
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ihr könnt mich mal gekauft oder nicht! diese gesellschaftliche vetternwirschaft hat nicht lange bestand darauf verwett ich meinen pimmel...
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Erhard Henkes schrieb:
...weil sie ein gemeinsames Ziel hatten, nämlich Freiheit, Frieden, Gerechtigkeit und Wohlstand, als diese "studierte" Wohlstandsgeneration von heute.
mag sein, aber heute heißt es eben wieder krieg!
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..
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Erhard Henkes schrieb:
http://www.arbeiterfotografie.com/archiv/krieg/krieg-dem-kriege-seite-227.jpg
http://swiss-kyburz.ch/wordpress/wp-content/uploads/2010/04/krieg_keine_loesung_61655.jpg
wenn du nichts besseres zu tun hast als iwelche links zu zitieren dann lass es lieber gleich!
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Eisenbahn-Bundesamt hatte Baumfällen noch nicht freigegeben:
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Die Polizei leugnet heute noch, dass das Vorgehen überhaupt stattgefunden hat:
Von vielen jungen Menschen geht dort eine ungeheuere Aggressivität gegen Polizisten aus. Das ist erschreckend. Dort wird so getan, als würde die Polizei mit Wasserwerfern und Reizgas gegen die Demonstranten vorgehen. Das ist falsch. Es haben sich aber Aktivisten vor die Kameras gestellt und geheult und nachdem die Kamera weg war, haben sie gelacht.
Das ist unglaublich. Die versuchen gar nicht erst, das zu rechtfertigen. Sie leugnen es.
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Zumindest gibt es durch das Verhalten der Polizei Lerneffekte bei der weltfremden Stuttgarter Bevölkerung, die den Kopf vor die Fernsehkamera hält und sagt, man hätte "sowas" nicht für möglich gehalten. Vielleicht klingelts jetzt bei denen...
Bei den Polizisten ist aber alles verloren. Lassen sich bereitwillig instrumentalisieren, "führen nur die Anweisungen aus". Prima. Ob wohl, wie seinerzeit in Heiligendamm, bald auch die Bundeswehr mit Stacheldraht anrückt?
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scrub schrieb:
Bei den Polizisten ist aber alles verloren. Lassen sich bereitwillig instrumentalisieren, "führen nur die Anweisungen aus".
Das ist aber grundsätzlich ok. Die Exekutive führt die Anweisungen aus. Es wäre schlimm, wenn die Polizei nicht den Befehlen folgen würde, dann geschieht nämlich sowas z.B. letztes Jahr in Bangkok, wo Demonstranten den Flughafen besetzen, die Polizei sich aber weigert der Regierung zu folgen.
Insofern ist das Verhalten in Ordnung. Umgekehrt gibt es ja auch die Sicherheit in Deutschland, daß die Polizei nicht einfach von sich aus Dinge tut, wie man es in anderen Ländern kennt. Ich wurde hier wieder mit dem Auto angehalten, und mußte einfach mal so 4 EUR für die Schmiergeldkasse zahlen.
Bedenklich ist für mich eher die Frage, wer dafür die Befehle erteilt, die von der Polizei umgesetzt werden. Die Führung - also die Regierenden - haben offensichtlich völlig die Haftung zur Bevölkerung verloren, sie agieren nur noch mit Paragraphen, aber nicht mehr als Teil der Gesellschaft. Aus der eher dünnen und inzwischen doch sehr fragwürdigen demokratischen Legitimation (siehe dazu "Staat als Beute der Parteien" von Arnim) der Regierung leitet diese ab, daß sie zwischen den Wahlen völlig losgelöst eigenmächtig agieren kann und sollte, ohne auf irgendwas zu reagieren.
Auf der anderen Seite hat natürlich auch die deutsche Bevölkerung völlig das Bewußtsein dafür verloren, woher eigentlich das Geld für unseren Wohlstand kommen soll - Kraftwerke: dagegen - Flughafen: dagegen - Eisenbahn: dagegen - Industrie: dagegen - Windkraft: dagegen - Öl: dagegen - Wärmedämmung der Häuser: dagegen - Änderungen: dagegen.
Da laufen zwei Dinge völlig auseinander, zum einen eine Herrschaftsclique, die nicht mehr unserer Kontrolle unterliegt, zum anderen aber gleichzeitig eine große Teilmenge der Bevölkerung, die letztlich ihre Energie nur noch dafür einsetzt, daß sich nichts ändert und daß es schon ohne Änderungen gehen wird. Zwischen diesen beiden Gruppen zu vermitteln dürfte zusehends unmöglich werden.
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earli schrieb:
Die Polizei leugnet heute noch, dass das Vorgehen überhaupt stattgefunden hat:
Whatever.
Wie in jedem Konflikt lügen beide Seiten, so schlau solltest Du sein das zu erkennen. Polizei lügt, Demonstranten lügen. Das ist immer so. Jeder lügt so, daß es für seine Sache am besten aussieht. Welcome to the real world.
Sicher ist aber auch, daß die Polizei inzwischen natürlich nicht mehr respektiert wird, und viele junge Leute diese tatsächlich als Prügelknaben ansehen. Die Staatsorgane haben so viel an Ansehen verloren durch die politische Clique, daß die Leute auf keiner Ebene noch große Akzeptanz gegenüber den Behördenvertretern haben.
Die Polizei hat natürlich auch nicht ganz unrecht: wenn sich Mütter mit Kindern irgendwo hinsetzen, dann werden auch Mütter mit Kindern weggetragen.
Man kann aus solchen Konflikten aber auch etwas lernen:
1989 blieb der Umsturz in der DDR friedlich, weil die Staatsorgane offensichtlich gegenüber der Bevölkerung ein Angst- aber auch Beherrschungsgefühl hatten. Als sich die Bevölkerung auf einmal wehrte, ging die Beherrschung weg, und die Angst regierte.
In Deutschland (West) würde das völlig anders verlaufen - die Polizei West hätte 1989 auf die Demonstranten geschossen. Da sich die Regierung West für demokratisch legitimiert ansieht, und damit "im Recht(TM)" ist. Und damit hätte sie geschossen.
Das ist auf zynischer Ebene lustig, daß die Staatsorgane in einem demokratisch legitimierten System viel radikaler gegen das Volk vorgehen als in einer Diktatur, das liegt vermutlich daran, daß jede Diktatur insgeheim weiß, sie im Unrecht ist, während die Demokratien das eigene Rechtsgefühl sehr stark für sich in Anspruch nehmen...
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Marc++us schrieb:
Man kann aus solchen Konflikten aber auch etwas lernen:
1989 blieb der Umsturz in der DDR friedlich, weil die Staatsorgane offensichtlich gegenüber der Bevölkerung ein Angst- aber auch Beherrschungsgefühl hatten. Als sich die Bevölkerung auf einmal wehrte, ging die Beherrschung weg, und die Angst regierte.
In Deutschland (West) würde das völlig anders verlaufen - die Polizei West hätte 1989 auf die Demonstranten geschossen. Da sich die Regierung West für demokratisch legitimiert ansieht, und damit "im Recht(TM)" ist. Und damit hätte sie geschossen.
Das ist auf zynischer Ebene lustig, daß die Staatsorgane in einem demokratisch legitimierten System viel radikaler gegen das Volk vorgehen als in einer Diktatur, das liegt vermutlich daran, daß jede Diktatur insgeheim weiß, sie im Unrecht ist, während die Demokratien das eigene Rechtsgefühl sehr stark für sich in Anspruch nehmen...
Überseh ich irgendwo die Ironie? Zählt China für dich zu den demokratischen Systemen? http://de.wikipedia.org/wiki/Tian’anmen-Massaker Oder denkst du an das was aktuell im Iran bei den Protesten gemacht wird? Wenn die demokratisch sind, dann ist aber auch die Deutsche Demokratische Republik demokratisch.
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Hallo
Marc++us schrieb:
Man kann aus solchen Konflikten aber auch etwas lernen:
1989 blieb der Umsturz in der DDR friedlich, weil die Staatsorgane offensichtlich gegenüber der Bevölkerung ein Angst- aber auch Beherrschungsgefühl hatten. Als sich die Bevölkerung auf einmal wehrte, ging die Beherrschung weg, und die Angst regierte.
In Deutschland (West) würde das völlig anders verlaufen - die Polizei West hätte 1989 auf die Demonstranten geschossen. Da sich die Regierung West für demokratisch legitimiert ansieht, und damit "im Recht(TM)" ist. Und damit hätte sie geschossen.
Das ist auf zynischer Ebene lustig, daß die Staatsorgane in einem demokratisch legitimierten System viel radikaler gegen das Volk vorgehen als in einer Diktatur, das liegt vermutlich daran, daß jede Diktatur insgeheim weiß, sie im Unrecht ist, während die Demokratien das eigene Rechtsgefühl sehr stark für sich in Anspruch nehmen...
Das halte ich aber auch für Unfug. Klar kannst du einzelne Momente als Beispiel bringen, das dient aber keinesfalls zur Generalisierung. Ich würde mal klar das Gegenteil behaupten und denke, dass die Geschichte da eher auf meiner Seite ist. Was in Diktatoren mit Systemkritikern passiert, kannst du dir in Weißrussland, Südamerika, Nordkorea usw doch anschauen. Und auch in DDR verlief nicht immer alles friedlich, wie du sicher weißt. Dass es 89 ruhig geblieben ist, hat sicher mehrere Gründe, aber einer wird wohl auch in Fehler in der Kommandostruktur gelegen haben und dann war es auch einfach Glück. Wie das richtig eght, hat China ja gezeigt.
Ich glaube, dass du da Zusammenhänge konstruierst, wo absolut keine sind.
chrische
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Marcus hat mit seiner Analyse bezüglich der abgehobenen herrschenden Schicht weitgehend Recht. Ausnahmen gibt es natürlich immer, das liegt an einzelnen Personen.
Aber eines muss man auch zur Kenntnis nehmen: Wenn die Demonstranten sich friedlich verhalten und nach unserem derzeitigem Gesetz rechtmäßig genehmigte Vorgänge nicht behindern, wird die Polizei keine Wasserwerfer und kein Reizgas einsetzen. Die Polizisten sind keine "Prügel-Bullen" und die Demonstranten keine "Aktivisten". Das sind üble Worte, die die grundsätzliche Bereitschaft zur Gewalt signalisieren sollen.
Leider werden Demos erst dann richtig beachtet, wenn Übergriffe stattfinden. 30000 friedliche Demonstranten, die mit Trillerpfeifen durch die Stadt ziehen, werden weniger beachtet als 1000 Demonstranten, von denen 3 Verletzungsbilder kursieren. Polizisten in Schutzausrüstung versus hilflose Schüler und wehrlose Frauen wirkt gut.
Ich habe gehört, dass auch die Demonstranten Reizgas gesprüht haben. Kann das jemand belegen?
Die Eisenbahn steht übrigens nach wie vor zu ihrem Bauvorhaben.
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Marc++us schrieb:
earli schrieb:
Die Polizei leugnet heute noch, dass das Vorgehen überhaupt stattgefunden hat:
Whatever.
Wie in jedem Konflikt lügen beide Seiten, so schlau solltest Du sein das zu erkennen. Polizei lügt, Demonstranten lügen. Das ist immer so. Jeder lügt so, daß es für seine Sache am besten aussieht. Welcome to the real world.
Du kannst nicht eine nachgewiesene Lüge mit hypothetischenr Lügerei auf beiden Seiten herunterspielen, auch wenn es stimmt. Das Videomaterial macht es ziemlich eindeutig. Wo sind die nachgewiesenen Lügen der Demonstranten?
Die Polizei ist besonders verpflichtet, die Wahrheit zu sagen, sie hat das Gewaltmonopol.
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Hallo
Erhard Henkes schrieb:
Marcus hat mit seiner Analyse bezüglich der abgehobenen herrschenden Schicht weitgehend Recht. Ausnahmen gibt es natürlich immer, das liegt an einzelnen Personen.
Häh? Marcus hat ein Beispiel genannt, was ist denn da die Ausnahme. Schau dir doch China, Sowjetunion, Hitler, Pinochet, Franco, Mussolini usw an Alles Ausnhamen?
chrische
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chrische5 schrieb:
Hallo
Erhard Henkes schrieb:
Marcus hat mit seiner Analyse bezüglich der abgehobenen herrschenden Schicht weitgehend Recht. Ausnahmen gibt es natürlich immer, das liegt an einzelnen Personen.
Häh? Marcus hat ein Beispiel genannt, was ist denn da die Ausnahme. Schau dir doch China, Sowjetunion, Hitler, Pinochet, Franco, Mussolini usw an Alles Ausnhamen?
chrische
Falsches Posting - er meint die andere Analyse zuvor
MfG SideWinder
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Marc++us schrieb:
Auf der anderen Seite hat natürlich auch die deutsche Bevölkerung völlig das Bewußtsein dafür verloren, woher eigentlich das Geld für unseren Wohlstand kommen soll - Kraftwerke: dagegen - Flughafen: dagegen - Eisenbahn: dagegen - Industrie: dagegen - Windkraft: dagegen - Öl: dagegen - Wärmedämmung der Häuser: dagegen - Änderungen: dagegen.
Wobei S21 natürlich ein Ventil für die ganze Unzufriedenheit im Volk ist. Ich kann mir gut vorstellen, wie es zu der Eskalation gekommen ist. Wenn jemand von euch schon einmal auf einer großen Demo war, dann weiß man, dass das irgend wann ein Massenphänomen ist. Die Polizei will einen Platz räumen und anstelle, dass die Demonstranten woanders weiter demonstrieren, wird halt eine "Linie" gezogen. Auf einmal wollen alle ihre kleine Revolution und sich widersetzen. Egal ob Schüler, Rentner, Mutter mit Kind, alt-68er, Bauer etc. Ist eben ein Gemeinschaftsgefühl und niemand will weichen. Wenn dann die üblichen Schlägertruppen aus Hamburg und Berlin im Einsatz sind, die ja normalerweise irgend welche Demos des schwarzen Blocks oder von linksradikalen jugendlichen auseinander nehmen, dann eskaliert die Lage eben schnell. Im Normalfall interessiert es die Leute ja auch nicht wirklich. Jetzt haben sie halt den Fehler gemacht, dass sie keine jugendlichen verprügelt haben, sondern in Stuttgart auf die normale Bevölkerung los gegangen sind.
btw. im Laufe von S21 sollen 5.000 neue Bäume gepflanzt werden und 20 Hektar neue Grünanlagen entstehen.
Ich finde es eh lächerlich, dass auf einmal so ein großer Aufstand um das Projekt gemacht wurde. Das ganze wurde seit 20 Jahren geplant und zahlreiche Einsprüche (hab irgend was von 11.000 in Erinnerung. Bin mir jetzt aber nicht mehr sicher) wurden diskutiert und bewertet. Jetzt zu protestieren ist einfach ein paar Jahre zu spät.
Andererseits ist es auch sehr kritisch, wenn da wohl noch keine ausreichenden Bodenuntersuchungen vorgenommen wurden. Man hat ja in Köln gesehen, was da alles passieren kann.
(Prinzipiell ist mir S21 egal. Ich habe mich nicht genug mit den Vorzügen für den Bahnverkehr befasst, um zu verstehen, ob sich das Projekt nun lohnt oder nicht)
Und warum protestieren eigentlich die Gewerkschaften gegen S21? Sollten die nicht dafür sein? Das schafft doch immerhin viele Arbeitsplätze.
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warum protestieren eigentlich die Gewerkschaften gegen S21?
Das finde ich ebenfalls merkwürdig und vor allem deplaziert. Kennt jemand den wirklichen Grund warum diese Arbeitnehmerinteressenvertreterobervereine sich da tummeln?
die üblichen Schlägertruppen aus Hamburg und Berlin im Einsatz
Du redest von unserer Polizei als Schläger? Naja, irgendwo gehört Gewaltausübung schon dazu zu diesem Beruf. Da hilft kein Darumherumreden. Vom Quatschen alleine kommt man gegen das Böse oder gegen Massen nicht an. Wenn die Polizei hier erfahrene und kampferprobte Leute hat, finde ich das sogar gut. Die wissen dann worauf es ankommt und kennen auch die üblichen ernstzunehmenden Gegner, die sich gerne mit ihnen prügeln.
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Erhard Henkes schrieb:
warum protestieren eigentlich die Gewerkschaften gegen S21?
Das finde ich ebenfalls merkwürdig und vor allem deplaziert. Kennt jemand den wirklichen Grund warum diese Arbeitnehmerinteressenvertreterobervereine sich da tummeln?
Klar scheint nur:
Polizeigewerkschaft tummelt sich da eher nicht.
Bahngewerkschaft will die 4.1Mrd für effektivere Bahnprojekte eingesetzt sehen.
Lehrergewerkschaft ist da, weil ausreichend viele Lehrer (durch Unkündbarkeit und ausreichend Gehalt weit abgerückt von wirtschaftlichen Realitäten)(durch mittägliches Arbeitsende mit zu viel Freizeit gesegnet) nunmal Querulanten sind.
Aber was zum Beispiel ver.di da zu suchen hat? Also schonmal nichts, wofür die Mitglieder der Gewerkschaft beigetreten sind. Ich nehme an, die Führer denken, das würde der Gewerkschaft und ihnen persönlich helfen:
- Man ist wieder mal in den Medien. Vielleicht fällt ein paar Arbeitern ja jetzt ein, doch mal reinzugehen.
- Man trifft Volkes Sorgen und fängt noch ein paar Schäfchen.
- Das Volk gewöhnt sich daran, daß Gewerkschaften sich in die Tagespolitik einmischen, statt bei ihren Aufgaben zu bleiben. Dadurch kann man sich in Zukunft einmischen.
- Man kann sich die "Gute Tat" in seinen Colt ritzen und wird wiedergewählt.Ich glaube nicht, daß sie von unbekannten Kräften vor den Karren gespannt wurden.
