Was gefällt euch an C++?
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knivil schrieb:
...Und haettest du aufmerksam gelesen, dann haettest du auch gemerkt, dass ich sowohl wikipedia-Artikel und heise-Artikel gefunden und gelesen habe. ...
Habe ich gemerkt.
knivil schrieb:
...weil es keine Abstraktionsschicht fuer Applikation ist, sondern die selbst die einzige Applikation darauf. ...
Das stimmt aber auch nicht.
Anwendungen wie "Geldkarte laden" oder "Electronic Cash offline" oder .... sind Applikationen für genau das Betriebssystem. Sorry, aber wir verdienen hier unser Geld mit dem Supporten dieser Applikationen - ich bin zwar nicht derjenige mit der meisten Ahnung auf der Welt - aber mir scheint schon, dass ich davon ein wenig mehr Ahnung habe als du. Macht ja nix - aber vielleicht solltest du zukünftig solche Fragen eben nicht rhetorisch stellen, sondern echt.Aber nochmal zur eigentlich Argumentation zurück: "__" hat Chipkarten-OSe als Beispiele für "gute C-Kandidaten und schlechte C++-Kandidaten" genannt.
Was soll jetzt dein Zweifeln an der Existenz von Chipkarten-OSen argumentativ bringen?
Mir fällt nur ein, dass du ihm generelle Inkompetenz unterstellen möchtest - was in sich schon ein ein wenig überzeugender Argumentationsansatz ist. Erst Recht, weil ich nicht einmal weiß, was deine These in dem Zusammenhang eigentlich ist....
Also: Was willst du damit über die Vorzüge/Nachteile von C++ sagen?knivil schrieb:
...Und dein Autovergleich hinkt, da an diese auch unterschiedlich Anforderungen gestellt sind, aber die meisten Programmiersprachen den Anspruch auf "general purpose" erheben.
und das trifft auch auf
knivil schrieb:
...Haskell, Caml, ...
zu?
BTW: Genau deshalb ist mein Autovergleich (sorry für die Selbstbeweihräucherung) prima.
Marketingaussagen wie "der Selbstanspruch" sollten bei der nüchternen Betrachtungen von Programmiersprachen eher eine untergeordnete Rolle spielen - und in dieser Diskussion auch.
Ich kenne jedenfalls keine erfahrenen Programmierer (weder hier im Forum noch sonst), der irgendeine Programmiersprache unabhängig von seinem Einsatzgebiet für unübertreffbar hält.
Ich hätte zu der Frage "Was gefällt euch an Java?" (oder C oder ...) auch eine Menge schreiben können. Aber eben weil sie unterschiedliche Stärken/Schwächen haben, entscheidet man sehr spezifisch nach Umfeld, welche Sprache für welchen Zweck zum Einsatz kommt. Genau wie bei Autos.
Mir ist meine Zeit jedenfalls zu schade, um sie in Flamewars auf der Suche nach "der ultimativen Sprache" zu vergeuden.
Gruß,
Simon2.
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Was soll jetzt dein Zweifeln an der Existenz von Chipkarten-OSen argumentativ bringen?
Was soll denn der Einwurf OS auf EC-Karten ueberhaupt bringen?
Sorry, aber wir verdienen hier unser Geld mit dem Supporten dieser Applikationen
Dann gib mir doch einen Link und ich kann mich etwas naeher damit beschaeftigen, anstatt dir wegen deiner "Ahnung" selbst auf die Schulter zu kopfen.
Marketingaussagen wie "der Selbstanspruch"
Was soll denn an Haskell, Caml, Java, Scheme, C++, C, Python .... nicht "general purpose" sein? Und wieso Marketing?
Programmiersprache unabhängig von seinem Einsatzgebiet für unübertreffbar hält
Tja aeh? Haeh? Was hat das mit irgendwas hier zu tun.
generelle Inkompetenz unterstellen möchtest
Wie man so meine Posts interpretieren kann ... am besten nimmt man sie so wie sie sind. Deine Aussage ist naemlich auch nur eine Unterstellung.
Aber eben weil sie unterschiedliche Stärken/Schwächen haben, entscheidet man sehr spezifisch nach Umfeld, welche Sprache für welchen Zweck zum Einsatz kommt.
Das sag mal den Verantwortlichen, die die Programmiersprache festlegen. Aber das ist sowieso off-topic.
Mir ist meine Zeit jedenfalls zu schade, um sie in Flamewars auf der Suche nach "der ultimativen Sprache" zu vergeuden.
Ich sehe hier kein Flamewar.
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knivil schrieb:
Was soll jetzt dein Zweifeln an der Existenz von Chipkarten-OSen argumentativ bringen?
Was soll denn der Einwurf OS auf EC-Karten ueberhaupt bringen?...
So wie ich es verstanden habe, habe ich oben dargelegt. Den Rest solltest du den Originalposter frage.
Mich überrascht aber deine Rückfrage, denn ursprünglich hattest du doch dem OP widersprochen - also vermutlich schon eine Idee davon gehabt, was dieser eigentlich damit aussagen wollte.knivil schrieb:
...Dann gib mir doch einen Link und ich kann mich etwas naeher damit beschaeftigen, ...
SECCOS
Aber nicht vergessen: Es gibt auch Dinge, die nicht zentral im Internet verlinkt sind (wie z.B. vertrauliche [weil privat finanzierte] Spezifikationen).
Ich weiß aber auch nicht, inwieweit ich für deine persönliche Bildung zuständig sein solle - geschweige denn, was das hier im Thread zu suchen hat.knivil schrieb:
...Deine Aussage ist naemlich auch nur eine Unterstellung.
Richtig - und als solche ist sie klar benannt und auch nicht verwerflich.
Hier wäre deine Gelegenheit, sie zu widerlegen. Du gibst hier aber leider niemals genug Informationen darüber, was du wirklich willst/meinst - dann solltest du dich nicht wundern, wenn die Spekulationen bestehen bleiben.knivil schrieb:
...Ich sehe hier kein Flamewar.
Ich auch nicht. Aber ich habe schon genug gesehen, die sich an der Frage nach der "ultimativen Sprache" entzünden - und so gut wie alle fangen mit Argumentationen der Art "Aber das kann doch <xyz> viel besser!!!" und "Du hast ja gar keine Ahnung!" an.
Kann es sein, dass du eigentlich nicht wirklich an einer Diskussion um das Threadthema interessiert bist? Oder an der Frage, ob es nun OSe für Chipkarten gibt?
Wenn doch: Da äußere dich doch mal dazu.Gruß,
Simon2.
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Ach Kinder,
hört doch mal auf und bleibt beim Thema ihr habt doch kein ADS hoffe ich. Also was gefällt euch an C++? Für den Rest bitten eigene Themen aufmachen, wie z.B Ab wann ist ein OS ein OS, am Beispiel EC-Karte?
Mir gefällt an C++ dass es schnell und vielseitiger ist als manch andere Sprache und natürlich ist die Verbreitung und die Anwendungsbreite de Sprache ein Traum. Viele C++ Programmierer sind auch wahre Experten in der IT in keinem anderen deutschen Forum bekommt man soviel kompetente Antworten wie hier.
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Kurz: Ich bin ernsthaft daran interessiert. Unterstellungen sind verwerflich, auch wenn sie als solche gekennzeichnet sind. Zu meinen Beitraegen, einfach nur
plain text.inwieweit ich für deine persönliche Bildung zuständig sein solle
Also ich kann auch unqualifiziert, arrogant und pampig reagieren, wenn du von einem Link auf Bildung im Allgemeinen anspielst.
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Ganz nice an C++ ist doch, dass man durchaus sehr high-level programmieren kann, zwar mit hässlicher Syntax und bei Templates auch mit gruseligen Fehlermeldungen. Aber es geht, und man kann sich dann trotz des high-level style sehr genau vorstellen, was der Compiler daraus macht. Es ist leicht, im Geiste etwas C++ in C-Äquivalent und von dort in Assembly zu übersetzen.
Man hat also so die ganze Bandbreite von low-level bis high-level, und ein Verständnis von oben bis unten. Das ist schon sehr cool.
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kinderkinder schrieb:
...hört doch mal auf und bleibt beim Thema ihr ...
Genau das versuche ich die ganze Zeit.
Allerdings habe ich bislang von knivil noch keine Aussage zu diesem Thema gehört.knivil schrieb:
...Unterstellungen sind verwerflich, ...
Gefährlich ist, dass du offensichtlich gar nicht merkst, mit welchen Unterstellungen du arbeitest. ("Unterstellung" bedeutet lediglich, dass man die Lücke zwischen a) dem, was man tatsächlich über den anderen weiß und b) dem, was man wissen müsste, um ihn zu verstehen, aus seinem persönlichen Erfahrungsschatz füllt/interpoliert. Wer das nicht täte, wäre kommunikationsunfähig - erst Recht in einem derart reduzierte Medium wie dem Internet). Wie schon gesagt: Gib mehr Informationen über deine Intention/Ansätze/Gedanken - das reduziert dann die Notwendigkeit der Eigeninterpretation.Nochmal: Was gefällt dir an C++?
Gruß,
Simon2.
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... ich gebe es auf ...
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knivil schrieb:
... ich gebe es auf ...
Du hast mein Beileid!
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An C++ gefallen mir zwar einzelne Konzepte, aber die Summe mißfällt mir.
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Tim schrieb:
An C++ gefallen mir zwar einzelne Konzepte, aber die Summe mißfällt mir.
Das kann man doch sicherlich noch soweit ausführen, dass man deine Bedenken nachvollziehen kann?
Auch werfe ich mal die Frage in den Raum, warum man C programmieren soll, wenn man C++ programmieren kann? Fast alles was ich mit C machen kann, kann ich auch mit C++ realisieren. Nur habe ich bei C++ zusätzlich noch die C++-Features. Warum sollte man sich sich also künstlich beschränken? Als Argument hört man oft lediglich den größeren Code, was aber selbst auf zeitgemäßen ARM-basierten Microcontrollern kein großes Hindernis mehr ist. Und dann gibt es ja noch den schon angesprochenen Trick, einfach keine Exceptions zu nutzen. Ich finde jedes einzelne Feature für sich, Typsicherheit, Templates, Namespaces, Referenzen, ist schon ein Mehrwert, der klar für C++ spricht. Selbst in der Hardwarenahenprogrammierung kann man schöner mit C++ programmieren.
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Die C++-Runtime scheint größer zu sein (habs noch nie genau angeschaut, interessiert mich nicht :P)
Die ABI von C++ ist nicht standardisiert. Man kann mit C eine DLL erstellen, die in ein anderes Projekt einbinden, und dabei auch einen komplett anderen Compiler verwenden. Bei C++ geht das so nicht, da gehört viel Glück dazu. Das name-mangling trägt seinen Teil dazu bei.
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l'abra d'or schrieb:
...
Die ABI von C++ ist nicht standardisiert. Man kann mit C eine DLL erstellen, die in ein anderes Projekt einbinden, und dabei auch einen komplett anderen Compiler verwenden....(Ich bin da kein Oberchecker, kann also mangelhafte Information meinerseits sein, aber:) Das höre ich zum ersten Mal.
Ich habe in Erinnerung, dass auch in C erstellte DLLs compilerabhängig sind. Auf jeden Fall erinnere ich mich noch an meine Linux-Experimente und die Last mit den zig verschiedenen Compilerversionsabhängigen Libs....Nicht mißverstehen: Mich stört der Mangel an einer ABI auch sehr! (aber eben nicht nur an C++)
Gruß,
Simon2.
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Simon2 schrieb:
Ich habe in Erinnerung, dass auch in C erstellte DLLs compilerabhängig sind. Auf jeden Fall erinnere ich mich noch an meine Linux-Experimente und die Last mit den zig verschiedenen Compilerversionsabhängigen Libs....
Das dürfte eigentlich nicht so sein. Waren da eventuell auch C++ Module beteiligt?
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@l'abra d'or
extern "C" dürfte hier das Zauberwort sein.
Was auch noch interessant ist, ist die http://en.wikipedia.org/wiki/Calling_convention . Damit dürfte aber auch schon alle möglichen Probleme erschlagen sein.
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Das man C++DLLs nicht Compiler-übergreifend nutzen kann, ist nicht ganz richtig. Denn die ActiveX Komponenten von Windows lassen sich wunderbar sowohl vom MSC als auch G++ nutzen.
Erst wenn man der DLL nicht mehr das Objektmanagement überlässt, wird es echt schwierig, weil dann die Runtime auf beiden Seiten unterschiedlich ist. Aber dafür gibt es ja Lösungen: man gibt als DLL dem Anwender einfach ein Smartpointer zurück und die Runtime der DLL hat weiter die Hoheit über das zurück gegebene Objekt.Letztendlich ist doch C++ nur eine Sprache und keine Platform. Das vergessen einige, wenn sie über ABI-Inkompatibilität schreiben. Aber die Plattform ist in dem Fall eben das Betriebssystem! Und dieses bietet mir unter Windows eben DLL, COM+ und ActiveX an um kompatibel zu bleiben.
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Tim schrieb:
An C++ gefallen mir zwar einzelne Konzepte, aber die Summe mißfällt mir.
An C++ mißfallen mir zwar einzelne Konzepte, aber die Summe gefällt mir.
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SeppJ schrieb:
Simon2 schrieb:
Ich habe in Erinnerung, dass auch in C erstellte DLLs compilerabhängig sind. Auf jeden Fall erinnere ich mich noch an meine Linux-Experimente und die Last mit den zig verschiedenen Compilerversionsabhängigen Libs....
Das dürfte eigentlich nicht so sein. Waren da eventuell auch C++ Module beteiligt?
Das habe ich nicht analysiert, weil es nicht meine eigene Anwendungen waren (ich habe das Linuxsystem nur administriert) - und wie gesagt: habe ich vielleicht falsch in Erinnerung oder falsch verstanden (UND es war von 1999 - vllt. hat der C99 da noch was Neues gebracht).
Aber das wäre auf jeden Fall sehr spannend!!
Gruß,
Simon2.
