Nordkorea versenkt Südkoreanisches Schiff mittels Torpedo
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Marc++us schrieb:
rüdiger schrieb:
Nein, Artillerie ist nicht leicht aufzuspüren und die Artillerie steht ja nicht immer am gleichen Ort. ... Aber dann bewegt man die Artillerie eh, weil man sie allein durch die Berechnung der Flugbahn aufspüren kann.
Wobei das jetzt bei NK kein so großer Hit wäre, die modernen Artilleriesysteme können die Flugbahn eines Geschosses zurückrechnen, richten, schießen, und wegfahren, innerhalb einer Minute. Die Systeme gibt es auch gegen Mörserflugbahnen. Ich denke, daß SK hier einiges aufgebaut hat.
SK weiß ja, was auf sie zukäme: Artillerie, in Massen, und vieles eingemauert. Wenn man das weiß, kann man dafür auch einiges vorbereiten.
Durch so ein Duell lernen die NK natürlich dazu. Ich gehe mal davon aus, dass die SK durchaus sehr effektiv die NK Artillerie bekämpft haben. Darauf haben die sich ja (hoffentlich) seit 50 Jahren vorbereitet. Die NK haben zumindest eine Stunde vor dem Süden mit dem Beschuss aufgehört. Ist die Frage, ob sie vielleicht vom Süden so heftig getroffen wurden. Andererseits hat der Norden wohl auch zwei moderne koreanische Geschütze getroffen: http://en.wikipedia.org/wiki/K9_Thunder#Operational_History
Statische Artillerie zu haben ist in heutigen Zeiten auf jeden Fall sehr fatal. Aber auch die modernen Systeme funktionieren wohl nur wirklich gut, wenn sie nah genug an dem Geschütz dran sind, weil die Radarerkennung wohl nicht ganz so trivial ist und das System ist natürlich selbst leicht trackbar.
Marc++us schrieb:
rüdiger schrieb:
Nein sind sie nicht. Im Krieg 1990 war die Abschussquote offenbar unter 10% und 2003 wurden nur Kurzstreckenraketen eingesetzt und die Israelis kriegen es ja offenbar auch nicht hin, die Raketenangriffe auf ihr Land abzufangen.
Das lag aber an einem Softwarefehler. In Variable wurde mit zunehmender Betriebszeit der System inkrementiert, wodurch ein Winkelfehler entstand. Die Patriot hat deswegen - je länger der Rechner online war - umso weiter daneben gezielt. Das wurde inzwischen korrigiert.
Ja, das ist ja eine bekannte Geschichte. Die Frage ist nur, ob das heute wirklich so zuverlässig ist und wieviele Patriots der Süden aufstellen kann. Die Kosten eines derartigen Abwehrsystems sind ja deutlich höher als der Preis für eine Scud. So das selbst NK da ein großes Ungleichgewicht schaffen kann und wieviele Scuds kann ein Patriotsystem tracken? Von kleineren Artillerieraketen (wie sie die Palästinenser und Hisbollah gegen Israel einsetzen) ganz zu schweigen. Damit kann man zwar nicht wirklich zielen und die Sprengkraft ist gering. Aber wenn man davon mehrere hundert oder tausend in Richtung Seoul abschießt, dann wird man da trotzdem tausende Menschen töten.
Marc++us schrieb:
Wobei Du natürlich Recht hast, so einfach würde NK es keinem machen. Aber es wäre wohl wie bei vielen Kriegen, es kommt auf den Anfang an, entweder gäbe es ein sehr zähes Ringen, oder die Lage kippt schon nach 48 Stunden eindeutig in eine Richtung. Meistens ist es doch so, daß eine Seite wegen der Bewaffnung oder Führung einen eindeutigen Vorteil hat, der sich sehr rasch vergrößert.
Das wäre sicher ein zähes ringen. Ich kenne die südkoreanische Mentalität nicht. Aber wenn der Norden es schaffen würde innerhalb weniger Stunden eine größere Menge Truppen nach Seoul zu bringen (zB durch Tunnel), dann könnte ich mir vorstellen, dass der Süden sicher sogar eher um Verhandlungen bemühen würde. Aber selbst wenn das nicht passieren würde, wäre ein Durchbruch durch die Verteidigungsstellungen für den Süden trotz aller Technik sehr kostspielig. Vermutlich würden die eine Seelandung machen wie im Koreakrieg Einfach um die Verteidigungsanlagen zu umgehen und abzuschneiden. Aber selbst dann hätten sie vermutlich allein durch die Zivilbevölkerung große Probleme. Ich denke schon, dass die Indoktrination so stark ist, dass sich da einige Leute lieber mit Handgranaten am Körper auf die angreifenden Truppen werfen würden und sobald so etwas ein paar mal vorgekommen ist, wird es ja zum Selbstläufer. Die angreifenden Truppen reagieren gegenüber den Zivilisten feindlich und bestätigen so die Vorurteile der NK Propaganda.
SeppJ schrieb:
Jochen S. schrieb:
Was jetzt die Treffergenaigkeit der Artillerie betrifft, so bin ich doch stakt überfragt.
Wenn man annimmt, dass sie beim letzten Angriff gezielt haben: Gering.
Angeblich haben sie zwei südkoreanische Geschütze getroffen.
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rüdiger schrieb:
Vermutlich würden die eine Seelandung machen wie im Koreakrieg Einfach um die Verteidigungsanlagen zu umgehen und abzuschneiden. Aber selbst dann hätten sie vermutlich allein durch die Zivilbevölkerung große Probleme. Ich denke schon, dass die Indoktrination so stark ist, dass sich da einige Leute lieber mit Handgranaten am Körper auf die angreifenden Truppen werfen würden und sobald so etwas ein paar mal vorgekommen ist, wird es ja zum Selbstläufer.
Da stellt sich aber die Frage, ob die Nordkoreaner überhaupt über genügend Mittel verfügen, um größere Teile ihrer Armee in einem genügend kleinen Zeitraum über das Wasser nach Seoul zu bringen. Und allzuviel schweres Kriegsgerät können die dann auch nicht mitbringen. Aber wenn es die Nordkoreaner schaffen sollten, ihre Armee nach Seoul zu bringen, wird es wohl eher die Südkoreanische Armee probleme haben, da sie ihrerseits an möglichst weng Verlusten in der Zivilbevölkerung interessiert ist. Und wenn sich herumspricht, dass die Nordkoreanische Armee bald in Seoul sein wird, wird das dann nicht im Chaos enden? Die Stadbewohner verlassen Seoul in großen Massen und die Südkoreanische Armee kann deshalb nicht so einfach in die Stadt.
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Jochen S. schrieb:
rüdiger schrieb:
Vermutlich würden die eine Seelandung machen wie im Koreakrieg Einfach um die Verteidigungsanlagen zu umgehen und abzuschneiden. Aber selbst dann hätten sie vermutlich allein durch die Zivilbevölkerung große Probleme. Ich denke schon, dass die Indoktrination so stark ist, dass sich da einige Leute lieber mit Handgranaten am Körper auf die angreifenden Truppen werfen würden und sobald so etwas ein paar mal vorgekommen ist, wird es ja zum Selbstläufer.
Da stellt sich aber die Frage, ob die Nordkoreaner überhaupt über genügend Mittel verfügen, um größere Teile ihrer Armee in einem genügend kleinen Zeitraum über das Wasser nach Seoul zu bringen. Und allzuviel schweres Kriegsgerät können die dann auch nicht mitbringen. Aber wenn es die Nordkoreaner schaffen sollten, ihre Armee nach Seoul zu bringen, wird es wohl eher die Südkoreanische Armee probleme haben, da sie ihrerseits an möglichst weng Verlusten in der Zivilbevölkerung interessiert ist. Und wenn sich herumspricht, dass die Nordkoreanische Armee bald in Seoul sein wird, wird das dann nicht im Chaos enden? Die Stadbewohner verlassen Seoul in großen Massen und die Südkoreanische Armee kann deshalb nicht so einfach in die Stadt.
Ne ne, ich meinte, dass der Süden eine Seelandung im Norden machen würde. Der Norden wäre zu einer umfangreichen Seelandung sicher nicht in der Lage und die wäre auch zu einfach zu erkennen und zu versenken. Wenn der Norden bis nach Seoul kommen will, dann wären Tunnel wohl die Hauptmöglichkeit (und da wurden in der Vergangenheit einige imposante Bauten entdeckt: http://en.wikipedia.org/wiki/Korean_Demilitarized_Zone#Incursion_tunnels).
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rüdiger schrieb:
Die Kosten eines derartigen Abwehrsystems sind ja deutlich höher als der Preis für eine Scud.
Das Abwehrsystem schießt aber viele Scuds ab. Das lohnt sich finanziell.
Von kleineren Artillerieraketen (wie sie die Palästinenser und Hisbollah gegen Israel einsetzen) ganz zu schweigen. Damit kann man zwar nicht wirklich zielen und die Sprengkraft ist gering. Aber wenn man davon mehrere hundert oder tausend in Richtung Seoul abschießt, dann wird man da trotzdem tausende Menschen töten.
Das wird aber knapp. Seoul ist zwar nahe an der Grenze, aber nicht so nah (ca 35 km von den nödlichen Vororten bis zum nächsten Punkt der Grenze). Selbst für Panzerartillerie ist das noch ganz schön weit, da braucht man sehr große Geschütze. Allein deswegen wäre ich mir nicht so sicher, ob die ganze Strategie mit mobiler Artillerie auf Seoul zu schießen überhaupt technisch funktioniert. Dafür bräuchte man schon ganz schön dicke Geschütze* oder größere Raketen.
*: Ja, die haben sie. Da es aber NK Eigenentwicklungen sind, sind die genauen Daten nicht bekannt.
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Für den Tunnel gibt's sogar eine Tour:
http://www.tourdmz.com/english/07guid/tour2_1.php?tag=Image1_2_1
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rüdiger schrieb:
Aber wenn man davon mehrere hundert oder tausend in Richtung Seoul abschießt, dann wird man da trotzdem tausende Menschen töten.
Wobei uns natürlich klar sein sollte, daß das nur "Rauschen" wäre. Ein Konflikt zwischen NK und SK führt eher zu einigen Millionen Toten. Angst und Schrecken würde verbreitet, zwingend würde das alles nicht. Die Frage wäre eher, ob der Norden wahnsinnig genug ist C-Waffen gegen Seoul einzusetzen, und ob dann nicht plötzlich SK eine mit Hilfe der USA entwickelte Nuklearwaffe aus dem Ärmel zaubert...
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Erhard Henkes schrieb:
Wir müssen die Welt befrieden.
Gefährliche Wünsche.
Die schlimmsten Verbrechen geschehen im Namen des Friedens. Der Wunsch des unbedingten Friedens schafft Fanatismus auf Seite der "Befrieder", weswegen sie Verbrechen begehen um den Wunsch zu verwirklichen. Gleichzeitig kann es auch nicht Frieden um jeden Preis geben.
Ich will sicher keinen Konflikt zwischen NK und SK, auch schon weil der uns empfindlich beeinträchtigen würde (auch sitzen Bekannte gerade in der Nähe von Panmunjom und führen da ein Projekt aus). Aber man muß die Frage aufwerfen, was sich NK wohl in 5 Jahren erlauben wird, wenn sie immer stärker und besser bewaffnet sind, mit Raketen und Nuklearwaffen.
Das sind doch Straßenräuber. Eine gewisse Zeit lang kann man die Straßen vermeiden, wo sich der Räuber tummelt. Doch der wächst und breitet sich, irgendwann kannst Du Dein Haus nicht mehr verlassen, oder Du mußt ihm auf die Nase hauen. Und das tust Du besser, solange er noch nicht zu mächtig ist.
Das Regime in NK sind keine Politiker, keine Ideologen, keine Kommunisten, das ist kein Konflikt Sozialismus gegen Kapitalismus, was einige Linke gerne reininterpretieren - das ist einfach ein Schwung Krimineller, die ein Land gekidnappt haben [was übrigens auch die Perspektiven von Ländern wie Kolumbien oder Mexico aufzeigt].
SPON schrieb:
Seine neue Wahlheimat hat für Nordkorea eine ganz besondere Bedeutung: Das kommunistische Regime nutzt Macao zur Geldwäsche und zum Fälschen von Banknoten. Vor zwei Jahren erklärte das US-Finanzministerium, dass die dortige Banco Delta Asia von Nordkorea zur Geldwäsche genutzt würde. Auf Druck der USA froren die Behörden Macaos das nordkoreanische Guthaben ein - es handelte sich um eine Summe von 24 Millionen Dollar.
aus: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,463979,00.html
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SeppJ schrieb:
rüdiger schrieb:
Die Kosten eines derartigen Abwehrsystems sind ja deutlich höher als der Preis für eine Scud.
Das Abwehrsystem schießt aber viele Scuds ab. Das lohnt sich finanziell.
allein von der psychologischen Wirkung lohnt es sich finanziell. Aber es wird halt trotzdem Opfer geben.
SeppJ schrieb:
Von kleineren Artillerieraketen (wie sie die Palästinenser und Hisbollah gegen Israel einsetzen) ganz zu schweigen. Damit kann man zwar nicht wirklich zielen und die Sprengkraft ist gering. Aber wenn man davon mehrere hundert oder tausend in Richtung Seoul abschießt, dann wird man da trotzdem tausende Menschen töten.
Das wird aber knapp. Seoul ist zwar nahe an der Grenze, aber nicht so nah (ca 35 km von den nödlichen Vororten bis zum nächsten Punkt der Grenze). Selbst für Panzerartillerie ist das noch ganz schön weit, da braucht man sehr große Geschütze. Allein deswegen wäre ich mir nicht so sicher, ob die ganze Strategie mit mobiler Artillerie auf Seoul zu schießen überhaupt technisch funktioniert. Dafür bräuchte man schon ganz schön dicke Geschütze* oder größere Raketen.
*: Ja, die haben sie. Da es aber NK Eigenentwicklungen sind, sind die genauen Daten nicht bekannt.
Die Hisbollah hat ja ein paar weitreichende Katyushas benutzt. Die haben wohl Waffen die von 40 bis über 200 km reichen. Die Katyushas der Hisbollah sind ja in der Regel syrische und iranische Fertigung und die arbeiten wiederum eng mit den Nordkoreanern bei der Entwicklung zusammen. Und Nordkorea wird in den letzten 60 Jahren sicher viel in die Entwicklung von weitreichender Artillerie und Raketen gesteckt haben. Eine direkte Bedrohung für Seoul zu sein, ist ja ein wichtiger Punkt für den Norden.
Marc++us schrieb:
Die schlimmsten Verbrechen geschehen im Namen des Friedens. Der Wunsch des unbedingten Friedens schafft Fanatismus auf Seite der "Befrieder", weswegen sie Verbrechen begehen um den Wunsch zu verwirklichen. Gleichzeitig kann es auch nicht Frieden um jeden Preis geben.
Marc++us schrieb:
Das Regime in NK sind keine Politiker, keine Ideologen, keine Kommunisten, das ist kein Konflikt Sozialismus gegen Kapitalismus, was einige Linke gerne reininterpretieren - das ist einfach ein Schwung Krimineller, die ein Land gekidnappt haben [was übrigens auch die Perspektiven von Ländern wie Kolumbien oder Mexico aufzeigt].
Die spielen das Spiel halt nach anderen Regeln. NK sind quasi die Trolle der Weltpolitik. Wenigstens haben die Amis nicht den Flugzeugträger mit Lebensmittelhilfen für Nordkore voll geladen, so wie sie es früher immer gerne gemacht haben. Langsam scheint sich ein bisschen "Don't feed the trolls" durchzusetzen :).
Erhard Henkes schrieb:
Diese Auseinandersetzung zwischen NK und SK ist die bedeutendste seit Ende des Korea-Krieges. NK und SK haben keinen Friedensvertrag und befinden sich noch im Krieg.
Aber es wird keinen Krieg geben. Da würde ich mir keine Sorgen machen. Einen Krieg will da niemand aber viele wollen die permanente Drohung.
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rüdiger schrieb:
Aber es wird keinen Krieg geben. Da würde ich mir keine Sorgen machen. Einen Krieg will da niemand aber viele wollen die permanente Drohung.
Grundsätzlich ja.
Allerdings, Du weißt, nichtlineare Systemdynamik und die berühmten Friktionen... Krieg ist genausowenig planbar wie Frieden.
Mißverständnisse an der Grenzpatrouille, eine Schießerei, Hilferufe nach Verstärkung, Luftunterstützung, die Eskalation geht nur nach oben, nicht nach unten. Ein Aufmarsch an der Grenze erhöht das Risiko solcher Mißverständnisse dramatisch.
Zwei Beispiele dazu - beide Fiktion:
- Alle Dritte-Weltkriegs-Szenarien in Mitteleuropa für die 70er oder 80er gingen eigentlich davon aus, daß nach einem Konflikt eine Mobilmachung und irgendwann automatisch der konventionelle Krieg einsetzt, und mit Nuklearwaffen beginnt. Weil immer nur die Gegenseite Vernunft zeigen muß ("Ihr müßt ja nicht weiter eskalieren, wir haben nur auf Eure Aggression reagiert").
Z.B. in Hacketts "Der dritte Weltkrieg. Hauptschauplatz Deutschland" Der dritte Weltkrieg. Hauptschauplatz Deutschland | ISBN: 3442038650 oder Guhas "Ende" Ende. Tagebuch aus dem Dritten Weltkrieg | ISBN: 3761082797
Viele dort beschriebene Szenarien zur Eskalation beschreiben den Korea-Konflikt sehr gut - abgesehen von der Gefahr eines globalen Schlagabtauschs.
- Oder aus der Artus-Sage - ganz klassisch:
Artussage - das Ende von Camelot schrieb:
Der Untergang
Als am Abend der Vertrag bei Brot und Wein besiegelt wird, ist Morgans Stunde gekommen. Sie verwandelt sich kurzerhand in eine giftige Viper und kommt aus ihrem Versteck herausgekrochen - geradewegs das gemeinsame Lager ansteuernd. Als ein Soldat die Schlange plötzlich neben ihm entdeckt, zieht er in einer Kurzschlussreaktion sein Schwert und tötet das Tier mit einem Hieb. Morgan Le Fay stirbt in schallendem Gelächter in dem Wissen, dass ihr Tod, den Tod aller besiegeln werde. Und so ist das Ende nicht mehr fern: Die Schlacht bricht zum letzten Male mit voller Härte aus, sie tobt den ganzen langen Tag. Am Abend stehen sich nur noch Artus und Mordred, sowie Sir Lucan und Sir Bedivere gegenüber. Alle anderen sind im Kampf gefallen. Artus zieht ein letztes Mal Excalibur, stürmt auf Mordred zu und spießt ihn auf. Das Schicksal spielt Mordred eine finale Kraft zu, mit der er mit seinem Schwert Artus Helm mit aller Wucht zertrümmert. Danach stirbt Mordred, Artus sinkt ohnmächtig zu Boden.
Insofern ist die Durchführung der Manöver eine extreme Gratwanderung. Auf der einen Seite nachvollziehbar, man kann NK jetzt nicht einfach bespaßen, sondern auch mal aufzeugen. Auf der anderen Seite wird gleichzeitig von einem offensichtlich leicht wahnsinnigen Gegner Vernunft erwartet, daß er das nicht auch als Drohung auffasst und dagegen reagiert.
Darin liegt die Gefahr.
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Ob sich die Nordkoreaner jetzt zweimal überlegen, ob sie Südkoreanische Stellungen beschießen? Würde mich ja interessieren, was passiert wäre, wenn SK wirklich Nordkoreanische Artillerie-Stellungen beschossen hätte. Und "Tausendfache Vergeltung" schreit ja geradezu nach einem Krieg.
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Nordkorea hat schon Arbeiter aus Russland zum Armeedienst eingezogen:
Der Artikel macht auch deutlich, was für ein krasses System in Nordkorea regiert. Zehntausende Nordkoreaner arbeiten in Russland 13 Stunden am Tag, das Geld geht an die Nordkoreanische Regierung. Mit Russen gibt es scheinbar keinen Kontakt dabei.
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@Marc++us
Eine Verkettung blöder Zufälle und Missverständnisse kann da natürlich immer etwas auslösen. Aber ich denke mir, dass sich da alle Beteiligten der kritischen Lage bewusst sind. Immerhin gibt es da regelmäßig Zwischenfälle und Probleme. Immerhin haben die auch so etwas ausgehalten ohne einen Krieg zu starten:http://en.wikipedia.org/wiki/Korean_DMZ_Conflict_(1966-1969)
http://en.wikipedia.org/wiki/Axe_Murder_Incident
etc.@Jochen S.
Der Süden hat doch die Stellungen im Norden beschossen.@earli
Habe von zwei Nordkoreanern gehört, die an der Wiener Universität für Musik ein paar Semester waren und immer jemanden dabei hatten, der alle Gespräche von ihnen mit anderen Studenten/Professoren mitprotokolliert hat.
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rüdiger schrieb:
@Jochen S.
Der Süden hat doch die Stellungen im Norden beschossen.Oh, da war ich wohl falsch informiert.
rüdiger schrieb:
Eine Verkettung blöder Zufälle und Missverständnisse kann da natürlich immer etwas auslösen. Aber ich denke mir, dass sich da alle Beteiligten der kritischen Lage bewusst sind. Immerhin gibt es da regelmäßig Zwischenfälle und Probleme. Immerhin haben die auch so etwas ausgehalten ohne einen Krieg zu starten:
Ja, aber wenn die jetzt ihre Drohung mit "Tausendfacher Vergeltung" wahrmachen, kann die Lage auch schnell eskalieren bzw ist dann schon eskaliert. Und wenn die das Manöver abhalten und der Norden dann wieder Südkoreanische Stellungen beschießt (diesmal vielleicht massiver), ist da schon die Wahrscheinlichkeit zum Krieg gegeben. Kann mir aber schwer vorstellen, dass es dann zu Atomaren Schlägen kommt. Schließlich gäbe es dann wohl auch atomare Gegenschläge.
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Atomarer Schlag und atomarer Gegenschlag. Das wäre mal ein Novum in der Untergangsgeschichte der Menschheit.
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Jochen S. schrieb:
rüdiger schrieb:
Eine Verkettung blöder Zufälle und Missverständnisse kann da natürlich immer etwas auslösen. Aber ich denke mir, dass sich da alle Beteiligten der kritischen Lage bewusst sind. Immerhin gibt es da regelmäßig Zwischenfälle und Probleme. Immerhin haben die auch so etwas ausgehalten ohne einen Krieg zu starten:
Ja, aber wenn die jetzt ihre Drohung mit "Tausendfacher Vergeltung" wahrmachen, kann die Lage auch schnell eskalieren bzw ist dann schon eskaliert. Und wenn die das Manöver abhalten und der Norden dann wieder Südkoreanische Stellungen beschießt (diesmal vielleicht massiver), ist da schon die Wahrscheinlichkeit zum Krieg gegeben. Kann mir aber schwer vorstellen, dass es dann zu Atomaren Schlägen kommt. Schließlich gäbe es dann wohl auch atomare Gegenschläge.
Die wollen aber keinen Krieg. Daher werden sie es nicht absichtlich zum Krieg kommen lassen. Das ist derzeit nur das übliche Säbel rasseln.
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Keine der beiden Seiten will wohl wirklich einen Krieg. Aber das ständige Säbelrasseln kann auch mal schnell ins Auge gehen.
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Wenn beide Seiten keinen Krieg wollen, dann gibt es auch keinen Krieg. Oder gibt es Gegenbeispiele?
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Gruum schrieb:
Wenn beide Seiten keinen Krieg wollen, dann gibt es auch keinen Krieg. Oder gibt es Gegenbeispiele?
Die Frage, wer was will, ist sowieso kompliziert.
Was will Nordkorea? Ist Kim Jong Ils Wille der Wille Nordkoreas? Oder vielleicht doch eher der Wille der Arbeiter, die wie Leihsklaven ins Ausland vermietet werden?
In Nordkorea geht es den Leute so krass schlecht, dass von einer Bombe getroffen zu werden fast als glückliches Ereignis gezählt werden kann.
