Interface für generischen Typ

Tachyon

Nexus schrieb:

ccquestions schrieb:

Hab ich da nicht, sobald irgendwo mal der typeid header auftaucht im ganzen Programm das Runtime Type Tracing drin, was ja dann völlig idiotisch wäre, da ichs ja wirklich nur an der Stelle da benötige, notabene mit Typen, die bei der Kompilierung ja eigentlich dem Compiler sogar bekannt sind?

Runtime type information. Das ist ohnehin standardmässig aktiviert (wegen Exceptions) und normalerweise kein Problem.

Ist das wirklich so? Zumindest beim MSVC kann man Exceptions und RTTI getrennt von einander ein- und ausschalten. Mir ist auch nicht klar, was das Eine genau mit dem Anderen zu tun haben soll.

hustbaer

Tachyon schrieb:

...Exceptions und RTTI ... Mir ist auch nicht klar, was das Eine genau mit dem Anderen zu tun haben soll.

Naja wie soll denn die Runtime checken ob ein Catch-Handler passt, wenn sie über die Typen nichts mehr weiss?

Tachyon

hustbaer schrieb:

Tachyon schrieb:

...Exceptions und RTTI ... Mir ist auch nicht klar, was das Eine genau mit dem Anderen zu tun haben soll.

Naja wie soll denn die Runtime checken ob ein Catch-Handler passt, wenn sie über die Typen nichts mehr weiss?

Typischerweise schmeisst man keine Basisklasse und fängt dann abgeleitete Klassen. Und um von einer abgeleiteten Klasse auf die Basis zu kommen, braucht es kein RTTI. Die Basis einer abgeleiteten Klasse ist zur Compilzeit bekannt.

Wo ist eigentlich das Problem, eine (abstrakte) Basisklasse zu konstruieren, die nichts kann und von der alle weiteren abgeleitet sind.

Dann kann man mit dynamic_cast einfach voll in die Basisklassen-Kiste reingreifen und wenn der cast funzt, hat man einen Treffer gelandet und sonst halt nicht.

Tachyon

Caster_Master schrieb:

Wo ist eigentlich das Problem, eine (abstrakte) Basisklasse zu konstruieren, die nichts kann und von der alle weiteren abgeleitet sind.

Dann kann man mit dynamic_cast einfach voll in die Basisklassen-Kiste reingreifen und wenn der cast funzt, hat man einen Treffer gelandet und sonst halt nicht.

Ein Problem ist das nicht, aber wo ist der Sinn davon?

Ich hab manchmal das Gefühl, dass Java eine Generation von Programmierern herangezüchtet hat, die Objektorientierung für eine Eigenschaft der Sprache hält, in der ein Programm geschrieben ist. Es ist das Modell, Jungs! Nur, dass grep -r class src/ ein oder mehrere Zeilen zurückgibt, macht ein Programm noch nicht objektorientiert.

OOP 101: Die Basisklasse enthält das Interface, das an Stellen benutzt werden soll, an denen sich der umgebende Code nicht mehr dafür interessiert, mit welcher konkreten Klasse er denn jetzt genau arbeitet. Ist dieses leer, kann kann der umgebende Code mit dem ihm übergebenen Objekt nichts machen, dementsprechend ist es nutzlos. Objektorientiert betrachtet ist "alles" nichts. Jetzt kann man natürlich Upcasts ohne Ende betreiben, und bei Übergangslösungen, die schnell gekittet werden müssen und später durch eine vernünftige Anpassung des Modells ersetzt werden, habe ich dafür auch Verständnis, aber man verlässt damit die Gefilde sauberer Objektorientierung. Wenn Client-Code eh rauskramen muss, womit er eigentlich gerade arbeitet, kannste genausogut einen void* und ein Flag durchreichen und ein großes Switch-Statement aufmachen.

Zeus

seldon schrieb:

OOP 101: Die Basisklasse enthält das Interface, das an Stellen benutzt werden soll, an denen sich der umgebende Code nicht mehr dafür interessiert, mit welcher konkreten Klasse er denn jetzt genau arbeitet. Ist dieses leer, kann kann der umgebende Code mit dem ihm übergebenen Objekt nichts machen, dementsprechend ist es nutzlos. Objektorientiert betrachtet ist "alles" nichts. ...

Vorsicht! Jetzt kommen die Protype-OOP-Jungs und verhauen dich *gg*

krümelkacker

Tachyon schrieb:

hustbaer schrieb:

Tachyon schrieb:

...Exceptions und RTTI ... Mir ist auch nicht klar, was das Eine genau mit dem Anderen zu tun haben soll.

Naja wie soll denn die Runtime checken ob ein Catch-Handler passt, wenn sie über die Typen nichts mehr weiss?

[...] um von einer abgeleiteten Klasse auf die Basis zu kommen, braucht es kein RTTI. Die Basis einer abgeleiteten Klasse ist zur Compilzeit bekannt.

Beim Fangen von Ausnahmen sieht das etwas anders aus. Derjenige, der die Ausnahme schmeißt, weiß nicht unbedingt, wo sie gefangen wird und derjenige, der sie fängt, weiß nicht unbedingt, woher sie kommt. Da brauchst Du schon eine Art von Typinformation zur Laufzeit, um die richtige catch-Klausel zu finden und den Parameter zu initialisieren.

Klingt logisch. Nur wie kann ich dann einen C-String fangen? Ich mach gerne sowas in der Art throw "jetzt ist er umgefallen"; . Und das funktioniert. Nicht nur zufällig, weil wenn ich den catch-Block vergesse, schreibt er mir, dass const char * nicht gefangen wurde. Woher weiß also die Laufzeitumgebung, dass es sich um einen Zeiger auf char handelt? Oder wird das einfach angenommen?

Grad getestet auf codepad geht auch int. Also woher nimmt der Compiler hier die Info, wenn er für Klassen die RTTI braucht?

Tachyon

krümelkacker schrieb:

[...]

ISO/IEC 14882:2003 15.1 §3 schrieb:

A throw-expression initializes a temporary object, called the exception object, the type of which is determined by removing any top-level cv-qualifiers from the static type of the operand of throw and adjusting the type from “array of T” or “function returning T” to “pointer to T” or “pointer to function returning T”, respectively.[...]Except for these restrictions and the restrictions on type matching mentioned in 15.3, the operand of throw is treated exactly as a function argument in a call (5.2.2) or the operand of a return statement.

krümelkacker

Mixxa schrieb:

Also woher nimmt der Compiler hier die Info [...] ?

Ist das nicht egal? Irgendwie wird das schon implementiert sein. Und typeid(int) funktioniert ja auch, ohne dass int eine (polymorphe) Klasse sein muss.

Nexus

@ Tachyon:
Das sagt nur etwas über den Typ des Exception-Objekts beim Werfen aus. Beim Fangen musst du aber je nach Typ dispatchen. Das geht nicht statisch, weil Exceptions erst zur Laufzeit fliegen.

Tachyon

Nexus schrieb:

@ Tachyon:
Das sagt nur etwas über den Typ des Exception-Objekts beim Werfen aus. Beim Fangen musst du aber je nach Typ dispatchen. Das geht nicht statisch, weil Exceptions erst zur Laufzeit fliegen.

Ne, das geht genau so, wie der Aufruf von überladenen Funktionen.

Nexus

Tachyon schrieb:

Ne, das geht genau so, wie der Aufruf von überladenen Funktionen.

Nein, Überladung wird zur Kompilierzeit aufgelöst.

Welcher catch -Block aufgerufen wird, ist erst zur Laufzeit bekannt.

Tachyon

Nexus schrieb:

Tachyon schrieb:

Ne, das geht genau so, wie der Aufruf von überladenen Funktionen.

Nein, Überladung wird zur Kompilierzeit aufgelöst.

Welcher catch -Block aufgerufen wird, ist erst zur Laufzeit bekannt.

Also mit den Compilern mit denen ich das hier gerade testen kann geht es auf jeden Fall ohne RTTI, und der Standard stimmt mir eigentlich auch zu. Ich meine allerdings, mich daran erinnern zu können, dass VS6 damit nicht klar gekommen ist.

Nexus

Einfaches Beispiel:

void Function()
{
    if (rand() % 2 == 0)
        throw int(3);
    else
        throw double(7.2);
}

int main()
{
   try
   {
        Function();
   }
   catch(int)
   {
        ...
   }
   catch(double)
   {
        ...
   }
}

Wie soll hier zur Kompilierzeit bestimmt werden, welcher catch -Block zum Zug kommt?

Tachyon

Genauso wie bei Polymophie und Überladung: Über eine interne Dispatch-Tabelle. Es ist doch alles zur Compilezeit bekannt. Sowohl die Handler, als auch die Exception als auch die throw-Operatoren und deren Positionen. Was soll man da mit RTTI rumdoktorn müssen?

Na indem der Compiler nur den geraden Zufall zuläßt.
Da muss man halt etwas kreativ sein.

hustbaer schrieb:

RTTI hat nur dort Performance-Overhead, wo du es auch verwendest. "Getraced" wird da nix. Normalerweise geht das über den VTable-Zeiger, und den muss es sowieso geben, sobald man virtuelle Funktionen verwendet. Da virtuelle Funktionen Voraussetzung für RTTI sind -> kein Overhead. Ausser eben dort wo man Dinge wie typeid() oder dynamic_cast auch wirklich verwendet.

Ok super, damit ist der Fall klar. Bei allfälligen Performanceproblemen kann man sich ja immer noch mit einer eigenen, simpleren und allenfalls performanteren Lösung rumschlagen.

seldon schrieb:

Das Problem ist, dass du auf verschiedene Typen keinen identischen Zugriff bekommst, sofern diese nicht von der selben Basisklasse erben, die das Interface bereitstellt - und in diesem Fall ist die ganze Apparatur eh unnötig.

Jein, ich habe mich vielleicht nicht ganz klar ausgedrückt. Der Zugriff ist natürlich nicht identisch, da man jeweils den Typen für die Templatefunktion angeben muss ( as<int>() ), allerdings kann ich so beispielsweise sehr angenehm und eben (fast) einheitlich Daten in einen assoziativen Container legen, also beispielsweise etwas wie

UserSettings["FileName"].as<std::string>()="Meine Testdatei";
UserSettings["GroupModeActivated"].as<bool>()=false;
UserSettings["MaxNrOfEntries"].as<int>()=20;

seldon schrieb:

Überleg dir, wie der benutzende Code am Ende aussehen soll bzw. muss - ich habe Schwierigkeiten, mir ein anderes Vorgehen vorzustellen als "Versuch's mit dem Typ. Funzt nicht? Probier's mit dem nächsten.", und das ist alles andere als sauber.(...)

Jetzt seh ich auch deinen Einwand: Natürlich wäre dies eine ziemlich bescheuerte Art der Benützung eines solchen Containers. Der Gedanke hinter der Exception ist eigentlich, dass diese überhaupt nicht auftreten sollte wenn der Programmierer keinen Fehler baut - aber man muss natürlich auf die Eventualität vorbereitet sein.
Ich kann aber in meinem Programm Datenblöcke haben, die logisch zusammengehörende Informationen repräsentieren, allerdings aber nicht vom gleichen Typen sind. Und da dies mehrfach in Variationen vorkommt, kann ich mit der generischen Variante eine anpassungsfähige und vielfältig einsetzbare Implementation bauen, die immer wieder verwendet werden kann und mit Templates eben nicht möglich ist (Weil die Anzahl unterschiedlicher Typen auch variiert). Ich muss dann also nicht immer wieder eine neue Klasse bauen für jede eigene spezielle Instanz, sondern kann die bestehende Klasse verwenden und muss nur den Zugriff korrekt implementieren.
Allgemein würde ich sagen gibts zwei Arten von solchen Informationen und auch zwei Arten sie zu implementieren: Zum einen objektspezifische Informationen, wie beispielsweise Name, eine Id, Dinge, die man dann wohl als Membervariablen der jeweiligen Klasse realisieren würde. Und zum andern das ganze Programm betreffende Einstellungen, die immer mal wieder irgendwo benötigt werden von unterschiedlichen Klassen. Gerade auch wenn man die ganzen Einstellungen dann beispielsweise als xml jeweils sichert, stellt sich dann schon die Frage, wie sinnvoll es ist, das ganze zerstückelt in Membervariablenform zu implementieren (wo dann jede Zuweisung separat notiert werden muss), oder ob man nicht besser bestimmte Dinge zentral verwaltet und dort die Einstellungen über eine ganz praktische Schleife reinladen kann.
Ob man dann jeweils zu Programmstart alle Einstellungen lädt oder sich nur spezifisch diejenigen holt, die vorzu gerade benötigt werden, ist dann natürlich noch eine andere Frage.

Ich habe vor, sowas beispielsweise für mein Exceptionhandling zu verwenden: Ich instanziere meine Exceptions über Ids wie "FehlerIdBlah" und hab dann zu der Id gehörende Felder unterschiedlichen Typs wie z.B. Description, UserBenachrichtigen, Fehler loggen oder nicht, etc...
Für sowas ist die generische Klasse dann natürlich sehr praktisch.. Aber der Zugriff steht zur Compiletime schon fest, das Programm muss nicht noch raussuchen, mit welchem Typen er stattzufinden hat.