Interface für generischen Typ

Zeus

SEH bittet dir an solche Information im Stack abzulegen. Im Endeffekt kann man sich lange Streiten, solange man nicht genau weißt, nach welchen Modell die Implementation arbeitet.

Tachyon schrieb:

Genauso wie bei Polymophie und Überladung: Über eine interne Dispatch-Tabelle. Es ist doch alles zur Compilezeit bekannt. Sowohl die Handler, als auch die Exception als auch die throw-Operatoren und deren Positionen. Was soll man da mit RTTI rumdoktorn müssen?

Die throws in der Funktion können aber zur Kompilierzeit nicht "fest" mit einem catch verdrahtet werden, weil die Funktionen ja in verschiedenen Kontexten aufgerufen werden können. Die einzige Möglichkeit wäre dann, die Funktion in allen verschiedenen Varianten abzuspeichern mit den jeweils fest verdrahteten throw/catches und jeweils im Aufruf die richtige zu verlinken - Dann hättest du aber massenweise redundanten Maschinencode. Oder du müsstest eine Information mitführen, woher der Aufruf kam und entsprechend in einer jump-table den richtigen catch Block auswählen. Dann hättest du aber auch wieder eine Runtime-Information mitgeführt..

camper

Tachyon schrieb:

als auch die Exception als auch die throw-Operatoren und deren Positionen.

Woher?

extern "weird" void opaque();

void so_something()
{
   try
   {
       opaque();
   }
   catch ( foo )
...

Hier weiß der Compiler gar nichts.

Tachyon

Kleiner Test-Code (getestst auf MSVC 9 und gcc 4.5)

//a.hpp
struct A{ };

struct B{ };

void f();

//a.cpp
void f()
{
    if((std::rand() % 2) == 0)
    {
        throw A();
    }
    else
    {
        throw B();
    }
}

//main.cpp
struct E { virtual ~E(){} };

struct F : E { };

int main()
{
    std::srand(std::time(0));
    for(std::size_t n = 0; n != 10; ++n)
    {
        try
        {
            f();
        }
        catch(A & e) //geht ohne RTTI
        {
            std::cout << "Was A\n";
        }
        catch(B & e) //geht ohne RTTI
        {
            std::cout << "Was B\n";
        }
    }
    A a;
    std::cout << typeid(a).name() << '\n'; //geht ohne RTTI
    F f;
    E &k = f;
    std::cout << typeid(k).name() << '\n'; //geht NICHT ohne RTTI

}

Tachyon

camper schrieb:

Tachyon schrieb:

als auch die Exception als auch die throw-Operatoren und deren Positionen.

Woher?
extern "weird" void opaque();

void so_something()
{
   try
   {
       opaque();
   }
   catch ( foo )
...
Hier weiß der Compiler gar nichts.

Der Exception-Typ muss beidseitig voll bekannt sein. Der Compiler kann entsprechende Linker-Infos in das Compilat einbauen, über die sich das Regeln lässt.

Zeus schrieb:

Vorsicht! Jetzt kommen die Protype-OOP-Jungs und verhauen dich *gg*

Ja, das würden sie wahrscheinlich - die machen ja den ganzen Tag nichts anderes als diesen Wahnsinn. Ich sehe ihren Kram etwa so wie Perl, Shell oder PHP - für Kleinkram durchaus brauchbar, aber auch, wenn es möglich ist, größere Projekte darin zu entwickeln, lässt man es besser bleiben. Typen zur Laufzeit zusammenbauen, ha! Auf welche Schnittstellen soll man sich denn da noch verlassen können?

ccquestions: Ich sehe immer noch keinen plausiblen Grund, die Typverarbeitung in die Laufzeit zu verlegen - du musst ja doch zur Compilezeit wissen, welchen Typ du brauchst, und auch, welche du speichern kannst (um sie nämlich speichern zu können). Du könntest sogar das Interface, das du beschreibst, implementieren, wenn UserSettings sich intern mehrere Maps mit verschiedenen Werttypen vorhält, und es spart Laufzeit, weil weniger Schlüsselwerte durchsucht werden müssen. Wobei ich eigentlich kein Problem mit

UserSettings.StringOptions["FileName"] = "Meine Testdatei";

sehe.

Trotzdem halte ich es immer noch für sinnvoller, die Einstellungen gleich zu verarbeiten. Du musst ja nicht nur den Typen von GroupModeActivated zur Compilezeit kennen, sondern auch seinen Namen, jedenfalls, sofern du nicht gerade eine Art Framework-Framework baust.

Exception-Handling wird übrigens heutzutage üblicherweise so betrieben, dass Programmzustände (ähnlich wie mit setjmp gespeichert, wobei stack unwinding das Ganze etwas komplizierter macht) in Dispatch-Tabellen, wie Tachyon sie benennt, verknüpft werden mit Bereichen des Befehlszählers. Aus diesem lässt sich ziemlich offensichtlich eindeutig bestimmen, was gerade geworfen wird.

Zeus

@seldon
Du verwechselt zwei unterschiedliche Konzepte im Typensystem.
- class vs protypen
- statisch vs dynamisch

Tachyon

Achso: Am Besten sagt man, danke ich, dass sich RTTI eigentlich nicht abschalten lässt. Zumindest finde ich nichts im Standard, was das vorsieht. Vielleicht bei Free-Standing-Implementierungen. Daher wird es wohl abhängig von der Implementierung sein, was ohne RTTI geht, und was nicht.

seldon schrieb:

ccquestions: Ich sehe immer noch keinen plausiblen Grund, die Typverarbeitung in die Laufzeit zu verlegen - du musst ja doch zur Compilezeit wissen, welchen Typ du brauchst, und auch, welche du speichern kannst (um sie nämlich speichern zu können).

Ja. Wenn ich nur eine solche Instanz habe, könnte man das auch ganz konventionell realisieren. Aber wenn ich verschiedene sehr ähnliche aber dennoch nicht ausreichend ähnliche "Informationstabellen" habe, dann müsste ich dann für jede dieser Tabellen eine eigene Klasse bauen, obwohl praktisch gleich.

seldon schrieb:

Du könntest sogar das Interface, das du beschreibst, implementieren, wenn UserSettings sich intern mehrere Maps mit verschiedenen Werttypen vorhält, und es spart Laufzeit, weil weniger Schlüsselwerte durchsucht werden müssen. Wobei ich eigentlich kein Problem mit
UserSettings.StringOptions["FileName"] = "Meine Testdatei";
sehe.

Meine ursprüngliche Realisierung hat ziemlich genau so ausgesehen, ja. Sie ist aber natürlich um einiges weniger flexibel. Es werden nicht derart viele Schlüsselwerte sein, dass eine Auftrennung einen merklichen Performancegewinn bewirken würde.

seldon schrieb:

sofern du nicht gerade eine Art Framework-Framework baust.

Dies ist tatsächlich der Fall. Es handelt sich um ein Framework, das auch durch reine Änderung von xml-Konfigurationsdateien und das dazufügen von solchen stark vom Benutzer wird beeinflusst werden können. Beispielsweise neue xml-Definitionsdatei->Neue im Programm zur Verfügung stehende Objektklasse.

Zeus schrieb:

@seldon
Du verwechselt zwei unterschiedliche Konzepte im Typensystem.
- class vs protypen
- statisch vs dynamisch

Hmm...okay, belehr mich. Ich hatte das jetzt so im Kopf, dass prototypbasierte Sprachen als Typ im Grunde nur Objekte generell kennen und verfügbare Schnittstellen sich zur Laufzeit daraus ergeben, welcher Prototyp geklont bzw. erweitert wurde. Auf die Weise hat man keine Möglichkeit, von beispielsweise seinen Funktionsparametern bestimmte Interfaces zu verlangen und muss entweder darauf hoffen, dass man da nie etwas Falsches bekommt oder sich mit massenhaft NoSuchMethodErrors (oder wie auch immer das gerade heißen mag) herumschlagen, damit man den Zustand seiner Anwendung nicht korrumpiert (lass so was mal in die Nähe einer Datenbank!). Praktisch impliziert für mein Verständnis ein prototypisches Typsystem auch ein dynamisches.

Aber wenn ich damit falsch liege - hast du eine Webseite oder so zur Hand, wo ich mein Missverständnis korrigieren kann? Ich will ja nicht ewig dumm bleiben.

@ccquestions: Hm. Also kann ein Benutzer quasi zur Laufzeit neue Typen dazuladen, die von der Anwendung als Werttypen für die Konfiguration benutzt werden? Ich mal mir da jetzt was mit Plugin-Systemen aus, und mein Instinkt wäre es, bei solchen Typen auf einer gemeinsamen Basisklasse zu beharren, die die Konfigurationskomponente kennt, aber so richtig klar ist mir noch nicht, was du da eigentlich baust. Sieht auch so aus, als würde es den Rahmen des Forums sprengen, also unterwerfe ich mich deiner besseren Kenntnis des Sachverhalts.

hustbaer

@Tachyon:
Um herauszubekommen ob ein Catch-Handler passt, muss geprüft werden ob die Typen kompatibel sind.
Da es nicht möglich ist, das in allen Fällen zur Compile-Zeit zu machen, muss man es (zumindest in manchen Fällen) zur Laufzeit machen.
Man benötigt also zur Laufzeit Informationen über die Typen.
Laufzeit. Runtime.
Informationen über die Typen. Type Information.

Runtime Type Information.

RTTI.

Nen?

hustbaer

Tachyon schrieb:

camper schrieb:
Tachyon schrieb:

als auch die Exception als auch die throw-Operatoren und deren Positionen.

Woher?
extern "weird" void opaque();

void so_something()
{
   try
   {
       opaque();
   }
   catch ( foo )
...
Hier weiß der Compiler gar nichts.
Der Exception-Typ muss beidseitig voll bekannt sein. Der Compiler kann entsprechende Linker-Infos in das Compilat einbauen, über die sich das Regeln lässt.

Der Exception Typ muss in der TU wo der Catch-Handler definiert ist überhaupt nicht bekannt sein, nur der zu-fangende Typ. Und für den reicht soweit ich weiss auch ne fwd. decl., wenn man bloss (by Reference) fangen will, ohne mit dem gefangenen Objekt dann noch was anzustellen.

Der Gedanke hinter der Exception ist eigentlich, dass diese überhaupt nicht auftreten sollte wenn der Programmierer keinen Fehler baut - aber man muss natürlich auf die Eventualität vorbereitet sein.

Ich denke das ist der falsche Ansatz. Zwischen Exceptions und Programmierfehlern sollte mMn unterschieden werden. Programmierfehler kann man auch schön mit einem assert abfangen, Exceptions sollten hingegen für wirkliche Ausnahmesituationen verwendet werden, also Situationen, deren Auftreten du nicht beeinflussen kannst (Datei kann nicht geöffnet werden, kein Festplattenspeicher mehr, etc).

My 2 cents.

Shade Of Mine

seldon schrieb:

Auf die Weise hat man keine Möglichkeit, von beispielsweise seinen Funktionsparametern bestimmte Interfaces zu verlangen und muss entweder darauf hoffen, dass man da nie etwas Falsches bekommt oder sich mit massenhaft NoSuchMethodErrors (oder wie auch immer das gerade heißen mag) herumschlagen,
...
Praktisch impliziert für mein Verständnis ein prototypisches Typsystem auch ein dynamisches.

Das hat nichts mit Protoytpen zu tun. Du kannst zB in python ganz ohne Prototypen ein dynamic typing haben.

Und das dynamische Typsysteme durchaus auch in der Praxis bei großen Anwendungen funktionieren ist erwiesen.

Und in der Theorie braucht man für prototyping auch kein dynamisches Typsystem. Siehe zB lisaac.

krümelkacker

@Tachyon: Du hast ja inzwischen zugegeben, dass der Compiler irgendwelche Metainformationen/Tabellen im Kompilat einbauen muss. Ich habe das auch nie "RTTI" genannt. Aber es ist eine Art von Laufzeittyp-Information. Wenn ich "RTTI" sage, dann beschränke (zumindest) ich mich auf das, was typeid braucht, um zu funktionieren. Die Metainformationen, die die Ausnahmebehandlung benötigt, gehen aber in sehr eine ähnliche Richtung.

Du kannst ja mal in den "C++ performance"-Report reingucken. Da werden u.a. verschiedene Implementierungsansätze für die Ausnahmebehandlung erklärt.

Tachyon

hustbaer schrieb:

Der Exception Typ muss in der TU wo der Catch-Handler definiert ist überhaupt nicht bekannt sein, nur der zu-fangende Typ. Und für den reicht soweit ich weiss auch ne fwd. decl., wenn man bloss (by Reference) fangen will, ohne mit dem gefangenen Objekt dann noch was anzustellen.

Laut Standard muss der Typ beidseitig voll bekannt sein.

krümelkacker

hustbaer schrieb:

Der Exception Typ muss in der TU wo der Catch-Handler definiert ist überhaupt nicht bekannt sein, nur der zu-fangende Typ.

(Man denke mal an throw Derived(...) und catch (ABC const& x) .)

Tachyon, wenn Du meinst, dass auch der Typ Derived in der TU bekannt sein muss, in der das catch hier steht, dann möchte ich gerne ein Zitat aus dem C++ Standard dafür haben. Das würde mich nämlich sehr stark überraschen.

hustbaer

Tachyon schrieb:

hustbaer schrieb:

Der Exception Typ muss in der TU wo der Catch-Handler definiert ist überhaupt nicht bekannt sein, nur der zu-fangende Typ. Und für den reicht soweit ich weiss auch ne fwd. decl., wenn man bloss (by Reference) fangen will, ohne mit dem gefangenen Objekt dann noch was anzustellen.

Laut Standard muss der Typ beidseitig voll bekannt sein.

Komm Tachyon, das geht noch etwas ungenauer.
Welcher "der Typ"?

Shade Of Mine schrieb:

seldon schrieb:

Praktisch impliziert für mein Verständnis ein prototypisches Typsystem auch ein dynamisches.

Das hat nichts mit Protoytpen zu tun. Du kannst zB in python ganz ohne Prototypen ein dynamic typing haben.

(...)

Und in der Theorie braucht man für prototyping auch kein dynamisches Typsystem. Siehe zB lisaac.

Dass man dynamische Typsysteme ohne Prototyping bauen kann, ist mir auch klar. Umgekehrt hatte ich das bislang nicht gesehen; ich werde mir lisaac mal ansehen müssen.

Shade Of Mine schrieb:

Und das dynamische Typsysteme durchaus auch in der Praxis bei großen Anwendungen funktionieren ist erwiesen.

Das nehm ich dir so ohne Qualifikation nicht ab. Nur, dass etwas für große Systeme eingesetzt wird, heißt nicht, dass es auch dafür geeignet ist - siehe Perl. Und gerade auf Python halte ich keine großen Stücke. "Es sollte nur einen Weg geben, etwas zu tun" - so etwas Dämliches hatte ich vor der python philosophy noch nie gehört.

Was Exceptions angeht: Ich bin der Ansicht, dass man Exceptions nicht zur Steuerung des erwarteten Flusses eines Programms benutzen sollte, etwa um um innere Schleifen zu verlassen, aber auch, dass man sich nicht auf krasse Ausnahmeerscheinungen wie volle Festplatten beschränken sollte. Falsche Eingabedaten reichen schon aus - im Grunde läuft es auf ein "ich komme hier mit dem, was ich habe, nicht weiter" hinaus.

Ich vermute, dass die Motivation zur Entwicklung von Exceptions darin bestand, dass die damals herkömmliche Fehlerbehandlungsmethode über Rückgabewerte der Form

err = do_something();
if(err) { /* Aufräumen und Fehler behandeln */ }
err = do_something_else();
if(err) { /* Aufräumen und Fehler behandeln */ }
err = do_something_else_still();
if(err) { /* Aufräumen und Fehler behandeln */ }

/* ... */

furchtbar unhandlich war (und deswegen oft komplett unterlassen wurde). Es ist sogar so weit gekommen, dass

err = do_something();
if(err) goto error_1;
err = do_something_else();
if(err) goto error_2;
err = do_something_else_still();
if(err) goto error_3;

/* ... */

error_3:
cleanup_stage_3();
error_2:
cleanup_stage_2();
error_1:
cleanup_stage_1();

in C-Code als vernünftiger Mechanismus gilt, eine Art RAII-Imitation. Derartiges zu vermeiden, ist für mein Verständnis der eigentlich große Vorteil von Exceptions - in Verbindung mit RAII, natürlich; ohne automatisierte Aufräumarbeiten müsste man ja doch in jeder umgebenden Funktion die Exception fangen und von Hand aufräumen, vergleichbar mit dem C-Beispiel oben. Java 7 wird übrigens zu diesem Zweck Disposables einführen, die praktisch RAII nachbauen.

Gehe ich dagegen davon aus, dass ein Fehlerzustand im Normalbetrieb auftreten kann, beispielsweise, dass ein Server am anderen Ende des Netzwerks gerade nicht erreichbar ist, ist es in der Regel handlicher, die Exceptionwerferei sein zu lassen und Rückgabewerte zu benutzen. Ich denke dabei an Anwendungsfälle der Form

template<typename T, std::size_t N>
std::size_t array_size(T(&)[N]) { return N; }

// ...

char const *const servers[] = { "foo.bar.com", "bar.baz.com", "qux.quux.com" };

for(std::size_t i = 0;
    i < array_size(servers) && try_connect(servers[i]) != E_SUCCESS;
    ++i);

if(!connection_established()) {
  throw something;
}

Shade Of Mine

seldon schrieb:

Das nehm ich dir so ohne Qualifikation nicht ab. Nur, dass etwas für große Systeme eingesetzt wird, heißt nicht, dass es auch dafür geeignet ist - siehe Perl. Und gerade auf Python halte ich keine großen Stücke. "Es sollte nur einen Weg geben, etwas zu tun" - so etwas Dämliches hatte ich vor der python philosophy noch nie gehört.

Das sind allesamt keine Gründe gegen dynamic typing.

Ein paar Vertreter die sehr weit verbreitet sind:
Python
Lisp
Ruby
Objective C

Natürlich kann man jetzt sagen Google ist dumm weil sie für viele ihrer Anwendungen Python verwenden. Oder Apple ist dumm weil sie für so ziemlich alles Objective C nehmen. Und Rails ist sowieso dumm :p

Aber Fakt ist, dass diese Sprachen in großem Stile erfolgreich verwendet.

Ob man es jetzt mag oder nicht darf in diese Diskussion keine Rolle spielen.