Bummelstudent Guttenberg auch noch Plagiator?
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earli schrieb:
Das Problem, was ein Plagiat von Vervielfältigung unterscheidet, ist die Tatsache, dass er behauptet hat, dass es seine Leistung wäre.
Und damit die Leistungen der Arbeit auf andere "geschoben"! Gell? - ich müsste auch dabei schmunzeln.
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Gregor schrieb:
Ich fasse meine Meinung dazu mal in einigen Punkten zusammen:
1. Herr zu Guttenberg ist seit 2002 Abgeordneter des Deutschen Bundestages. Es wundert mich generell erstmal, dass man in dieser Position mal eben so nebenbei eine Doktorarbeit anfertigen kann. Ich promoviere auch gerade und das sind 3++ Jahre Vollzeitarbeit (40++ Stunden/Woche), in denen nicht daran zu denken ist, noch etwas anderes zu machen. Es ist ja nicht nur das Zusammenschreiben der XYZ Seiten langen Dissertationsschrift. Da soll auch einiges an wissenschaftlicher Leistung drinstecken, die erstmal erarbeitet werden muss. Ich wuerde davon ausgehen, dass die Abgeordneten-Taetigkeit im Bundestag auch ein Vollzeit-Job sein sollte. Wie kann man also beides gleichzeitig machen? Und wenn man es macht, dann frage ich mich, wieviel wissenschaftliche Leistung ueberhaupt in der Arbeit stecken kann.
2. Diese Zitate, bei denen die Quellen nicht angegeben sind, sind natuerlich Fehler. Aber letztendlich ist die Frage, wie gross der Anteil dieser Zitate an der Arbeit ist und was es in der Arbeit eigentlich betrifft. Wenn es nur ein paar mal aus Fluechtigkeit an irrelevanten Stellen passiert ist, dann wuerde ich das als Kavaliersdelikt einordnen. Falls es da um die eigentliche wissenschaftliche Leistung geht, die er als seine eigene ausgegeben hat, dann ist es wesentlich problematischer. Aber ein Zitat aus irgendeiner Tageszeitung kann wohl kaum eine wissenschaftliche Leistung sein. In solchen Zeitungen steht einfach nichts wissenschaftliches.
3. Bei der ganzen Diskussion geht mir ab, dass man einmal die eigentliche wissenschaftliche Leistung darstellt. Das Zusammentragen von ein paar Zeitungsartikeln ist keine wissenschaftliche Leistung. Dabei geht es in der Promotion praktisch nur um die wissenschaftliche Leistung. Wenn die passt, dann hat er sich die Doktorwuerde verdient. Wenn sie nicht passt, dann haette sie ihm gar nicht erst erteilt werden duerfen. Die eigentliche Leistung kann man aber natuerlich nicht an ein paar Textpassagen ablesen.
4. Falls es in den Rechtswissenschaften moeglich ist, eine Doktorarbeit einfach mal so nebenbei anzufertigen, dann ist die gesamte Geschichte nicht nur eine Peinlichkeit fuer Herrn zu Guttenberg, sondern fuer die gesamten Rechtswissenschaften, vor allem auch fuer die Universitaet Bayreuth.
5. Eigentlich hat keiner der beteiligten Personen ein Interesse daran, dass Herrn zu Guttenberg die Doktorwuerde aberkannt wird. Die Uni Bayreuth muesste ja praktisch zugeben, dass sie mit der Erteilung solcher Titel unglaublich schlampig umgeht. Das waere ein riesiger Reputationsverlust. Deshalb wuerde es mich nicht wundern, wenn die Sache irgendwie im Sand verlaeuft. Deshalb ist es in dem Zusammenhang wichtig, dass von externen Personen, die sich die Arbeit angucken, Druck ausgeuebt wird, falls die Arbeit unakzeptabel ist.
Plagiat nach Gutenberg'scher Manier, wobei ich doch die Quelle mit angab...
Dem kann ich zu 100% zustimmen...
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this->that schrieb:
Muss ja grad echt ne öde Phase sein, wenn son Fliegenschiss DAS Thema ist.
Ist das für dich überhaupt kein Anlaß, mal diesen Mann zu hinterfragen? Wirft das für dich alles keine Fragen auf?
Eine Frage könnte z.B. sein, siehe dazu auch Gregors Beitrag: Wie kann man mit einer Dissertation nachweisen, daß man sich vertieft wissenschaftlich betätigen kann, wenn man sich beim Erstellen der Dissertation direkt nicht vertieft wissenschaftlich betätigt, sondern Abgeordneter, Minister etc. ist? Eine andere: Wozu hat er eigentlich diese Dissertation gemacht, etwa nur, weil er in seiner Partei ohne Doktortitel nur einlagiges Klopapier auf den Parteitagen bekommt?
Interessiert dich das wirklich kein Stück? Der Punkt ist ja nicht, ob er Dr. ist oder nicht, ich glaube, das interessiert hier auch niemanden. Davon hängen seine Leistungen als Minister auch nicht ab. Tun sie bei anderen Doktoren und Nicht-Doktoren ja auch nicht, wie man an den vielen Helmut-Schmidt-Fanboys sieht.
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scrub schrieb:
Ist das für dich überhaupt kein Anlaß, mal diesen Mann zu hinterfragen?
Nö, wieso auch. Wieso muss man gleich immer was hinterfragen. Ich nehme es einfach zur Kenntnis und fertig.
scrub schrieb:
Wirft das für dich alles keine Fragen auf?
Nö. Das is mir alles scheißegal. Da kann die Opposition noch so viel rumkläffen wie sie will (Guttenbergs Beliebtheit ist denen schon immer ein Dorn im Auge gewesen), ich finde Guttenberg einfach sympathisch und finde er macht den Job spitze.
Nur am Rande: Wenn jemand seine Dissertation zusammengeklaut hat, schockt mich das schon lange nicht mehr. Ich habe einen Kumpel der promoviert und von dem hab ich schon abenteuerliche Stories zum Thema Doktorarbeit gehört. In den meisten Disziplinen heißt das einfach nur, dass du 5 Jahre über irgend nem Spezial-Spezial-Spezial Thema hockst und dann aus anderen Arbeiten eine neue erschaffst. Wenn überhaupt, dann sind die neuen Erkenntnisse im Mikrometer Bereich.
Mit meinem Hausarzt hab ich ein nahezu freundschaftliches Verhältnis und der hat mir auch schon viel Privates erzählt. Er meinte die Dissertationen in der Medizin sind meistens der totale Witz - das ist im Grunde nur noch Copy & Paste. Wird geduldet (schließtlich braucht ja jeder Mediziner nen Dr.) und fällt eh nie auf - die Arbeit "lesen" 1-2 Leute und dann interessiert sich keine Sau mehr dafür. Bei den meisten Doktorarbeiten schlafen einem beim Lesen des Titels ja schon die Füße ein;)
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Zeus schrieb:
earli schrieb:
Das Problem, was ein Plagiat von Vervielfältigung unterscheidet, ist die Tatsache, dass er behauptet hat, dass es seine Leistung wäre.
Und damit die Leistungen der Arbeit auf andere "geschoben"! Gell? - ich müsste auch dabei schmunzeln.
In der Hinsicht stimmt's!
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this->that schrieb:
Nö, wieso auch. Wieso muss man gleich immer was hinterfragen.
Weil man sonst von allen Seiten verarscht wird.
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this->that schrieb:
ich finde Guttenberg einfach sympathisch und finde er macht den Job spitze.
Warum? Kennst du ihn persönlich? Was macht ihn sympathisch für dich? Das er in den Medien immer so eine George W. Bush-Nummer im Kampfanzug macht? Klingt so als würdest du deine Politiker so aussuchen, wie sich andere Leute Popstars aussuchen.
this->that schrieb:
(schließtlich braucht ja jeder Mediziner nen Dr.)
Braucht man iirc nicht. Ist wohl aber eher selten, da die meisten Leute wohl einen Dr. beim Hausarzt erwarten.
Aber du hast recht. Doktorarbeiten werden heutzutage oft nur für den Titel geschrieben. Die Forschung geht da einfach ganz flöten. Vielleicht sollte man sich von diesem Modell ein bisschen verabschieden.
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Braucht man iirc nicht. Ist wohl aber eher selten, da die meisten Leute wohl einen Dr. beim Hausarzt erwarten.
Also Ärtze mit eigener Praxis sollten schon einen Doktor haben, da das, wie du gesagt hast, die meisten erwarten.
In Krankenhäusern kommt man ohne Dr. bis zum Oberarzt (also unterm Chefarzt), für den Chefarzt sollte man allerdings Professor sein.Wobei sowohl zum Doktortitel als auch zum Professortitel in der Medizin gesagt werden muss, dass alles nur Show ist. Die Doktorarbeit ist absolut unwichtig, hat nahezu keinen wissenschaftlichen Wert und ist daher nicht mit Doktorarbeiten der Physik, Mathematik, etc. zu vergleichen. Auch die Professur beschränkt sich meist auf einen Termin bei einer Ringvorlesung an der Uni, hat also auch nichts mit einem "richtigen" Professor zu tun.
Das ganze ist ziemlich absurd...Nö, wieso auch. Wieso muss man gleich immer was hinterfragen.
Ich wünschte ich könnte einfach so mein Hirn abschalten und kritiklos durch die Welt laufen.
Was Guttenberg sich da geleistet hat wirft einfach ein schlechtes Bild auf ihn als Person. Warum hat er das gemacht? Welche Gründe hatte er?
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Guybrush
schrieb:Was Guttenberg sich da geleistet hat wirft einfach ein schlechtes Bild auf ihn als Person.
trauriger weise betrifft das alle "dr." und nicht nur ihn!
@edit: stell dir vor es würde rauskommen, dass man sich diese "titel" kaufen kann... wäre dann ein rechtmäßig durch arbeit/leistung erworbener noch was wert?
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Also ich kann nur sagen, dass man in der Chemie - also einer Naturwissenschaft - weder die Promotion noch die Professur geschenkt bekommt. Das ist langjährige wissenschaftliche Arbeit. Ob das jeweilige Thema die Menschheit oder wen auch immer weiter bringt, steht auf einem anderen Blatt. Man sollte dafür sorgen, dass die Verhältnisse vergleichbar werden, egal ob Medizin, Jura oder Chemie.
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rüdiger schrieb:
Warum? Kennst du ihn persönlich? Was macht ihn sympathisch für dich? Das er in den Medien immer so eine George W. Bush-Nummer im Kampfanzug macht? Klingt so als würdest du deine Politiker so aussuchen, wie sich andere Leute Popstars aussuchen.
Soll ich mich jetzt in einem Internetforum dafür rechtfertigen, dass ich jemanden sympathisch finde? lol
rüdiger schrieb:
Braucht man iirc nicht.
Doch, effektiv brauchen die alle nen Dr. Titel. Die Leute erwarten das bei einem Arzt einfach. Man sagt ja sogar beim Arzt "Grüß Gott Herr Doktor" etc.
rüdiger schrieb:
Aber du hast recht. Doktorarbeiten werden heutzutage oft nur für den Titel geschrieben. Die Forschung geht da einfach ganz flöten. Vielleicht sollte man sich von diesem Modell ein bisschen verabschieden.
Japp, seh ich genauso. Ich denke die meisten schreiben ihn nur um den Titel zu bekommen. Sei es damit sich bestimmte Türen öffnen oder einfach nur um sich toll und elitär zu fühlen. Ist natürlich stark abhängig von der Disziplin, aber ich denke um Wissenschaft und Forschung gehts in vielen Bereichen wie Jura, BWL oder Medizin schon lange nicht mehr.
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Soll ich mich jetzt in einem Internetforum dafür rechtfertigen, dass ich jemanden sympathisch finde? lol
Naja, wenn du so herausposaunst, dass du ein Fan von ihm bist, musst du mit Fragen rechnen.
Doch, effektiv brauchen die alle nen Dr. Titel.
Nein...
Die Leute erwarten das bei einem Arzt einfach. Man sagt ja sogar beim Arzt "Grüß Gott Herr Doktor" etc.
Die Leute, die "Grüß Gott Herr Doktor" sagen, erwarten das vielleicht tatsächlich.
"Doktor" wird bei Ärzten sowieso als Synonym für "Arzt" verwendet.
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Guybrush
schrieb:Doch, effektiv brauchen die alle nen Dr. Titel.
Nein...
Wir haben hier im Ort 8 Ärzte. Alle haben nen Dr. Titel. Bestimmt nur Zufall.
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this->that schrieb:
Guybrush
schrieb:Doch, effektiv brauchen die alle nen Dr. Titel.
Nein...
Wir haben hier im Ort 8 Ärzte. Alle haben nen Dr. Titel. Bestimmt nur Zufall.
na schau... wir haben paar mehr und einer ist sicher dabei der keinen hat
@edit: nicht schlecht getippt :p
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_-- schrieb:
this->that schrieb:
Guybrush
schrieb:Doch, effektiv brauchen die alle nen Dr. Titel.
Nein...
Wir haben hier im Ort 8 Ärzte. Alle haben nen Dr. Titel. Bestimmt nur Zufall.
na schau... wir haben paar mehr und einer ist sicher dabei der keinen hat
Ich kannte auch mal eine, die keinen hatte (kam aus St. Petersburg in unseren Ort). Ich habe persönlich erlebt, wie einer mal sagte er würde net zu dir gehen. Die sei ja gar kein echter Arzt (wegen des für ihn suspekten Dipl.Med. und des fehlenden Dr. Titels).
Dh von den 30 Ärzten, die ich wohl so getroffen hab, hatte eine keinen Dr. Titel. Hammerquote.
Natürlich gibts kein Gesetz, das nen Dr. Titel bei Ärzten vorschreibt. Aber es gibt auch sowas wie ungeschriebene Gesetze.
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this->that schrieb:
Natürlich gibts kein Gesetz, das nen Dr. Titel bei Ärzten vorschreibt. Aber es gibt auch sowas wie ungeschriebene Gesetze.
Ich habe vor einiger Zeit mal gelesen, dass der Doktortitel bei Ärzten früher selbstverständlich war, heute aber etwas an Relevanz verliert. Es gibt wohl gerade unter den jüngeren Ärzten doch einige, die nicht promoviert sind. Ich war vor einigen Jahren mal bei einem Zahnarzt, der keinen Doktortitel hatte. Trotzdem war ich absolut mit seiner Leistung zufrieden.
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Ich sehe in Doktor- und Diplomarbeiten eher eine Art Initiierungsritual als irgend etwas wissenschaftliches.
Und wissenschaftlich wäre ja auch irgendwie, Konkurrenten zu verdrängen, etwa wie Newton das mit Leibniz gemacht hatte. (oder was da wohl in heutigen Fachzeitschriftenredaktionen vor sich geht...)
Oder Ideen von Studenten für die eigenen Veröffentlichungen mißbrauchen/stehlen, bzw Studenten für sich arbeiten lassen oder umgekehrt, Studenten lassen die Professoren und Doktoren für sich arbeiten.
Früher war Nature nur ein kleines Heft mit ganz guten Artikeln. Heute werden Artikel irgendwie in zwanzigfacher Ausführung variiert oder wiedergekäut, mehrfach ausgebeutet, Masse statt Klasse...
Politik im Fernsehen: Kasperletheater für Erwachsene: Huch, wer ist hier der böse Räuber, und wer der dumme Seppl, und wer der gute Kasper?
Sollte man alles nicht so ernst nehmen
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nachtfeuer schrieb:
Ich sehe in Doktor- und Diplomarbeiten eher eine Art Initiierungsritual als irgend etwas wissenschaftliches.
Und wissenschaftlich wäre ja auch irgendwie, Konkurrenten zu verdrängen, etwa wie Newton das mit Leibniz gemacht hatte. (oder was da wohl in heutigen Fachzeitschriftenredaktionen vor sich geht...)
Oder Ideen von Studenten für die eigenen Veröffentlichungen mißbrauchen/stehlen, bzw Studenten für sich arbeiten lassen oder umgekehrt, Studenten lassen die Professoren und Doktoren für sich arbeiten.
Früher war Nature nur ein kleines Heft mit ganz guten Artikeln. Heute werden Artikel irgendwie in zwanzigfacher Ausführung variiert oder wiedergekäut, mehrfach ausgebeutet, Masse statt Klasse...
Politik im Fernsehen: Kasperletheater für Erwachsene: Huch, wer ist hier der böse Räuber, und wer der dumme Seppl, und wer der gute Kasper?
Sollte man alles nicht so ernst nehmen
Würd x sagen nach "zu Guttenberg'scher Manier", kopier ich x un sag: Kann ich zu 100% unterstützen...
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this->that schrieb:
(wegen des für ihn suspekten Dipl.Med. und des fehlenden Dr. Titels).
Dipl.Med. war ein Titel in den DDR. Der Aufwand, den zu bekommen ist mit dem Dr.Med. vergleichbar (http://www.aerzteblatt.de/archiv/43183/)
Der Doktor in der Medizin unterscheidet sich eh von denen anderer Fachrichtungen. Man kann mit der Arbeit daran bereits während des Studiums beginnen und er ist vom Umfang und den Erwartungen her eher mit dem Diplom vergleichbar
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Was Guttenberg sich da geleistet hat, wirft einfach ein schlechtes Bild auf ihn als Person. Warum hat er das gemacht? Welche Gründe hatte er?
Warum macht jemand so etwas? Weil er offensichtlich keine Zeit für seine Promotion hatte und dennoch einen Doktor-Titel führen wollte. Sein "Baron" und seine vielen Vornamen sind ihm offensichtlich noch nicht ausreichend.
Ich bin sehr gespannt auf die weiteren Argumente und Ergebnisse. Da hängt auch eine Menge bezüglich Ansehen der Wissenschaften und Universitäten davon ab.Wer hat das Ganze eigentlich ins Rollen gebracht? Bei einem Politiker sehr wichtig.
