Rechtliche Fragen in Hobbyprojekten
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netzlab schrieb:
Da wir mittlerweile schon lange zusammenarbeiten und schon ziemlich was geschafft haben, würden wir uns gerne rechtlich absichern um nicht am Ende an derartigen Hürden zu scheitern.
Gründet eine AG, als Vermögenswerte sollte dann via Vertrag jeder Projektbeteiligte seine Verwertungsrechte an dem Projekt an die AG abgeben, im Gegensatz dafür erhält er Anteilsscheine, also Aktien.
Danach gründet ihr einen Aufsichtsrat (das können auch Dritte von außerhalb sein!) und läßt dann den Vorstand vom Aufsichtsrat wählen.Dadurch umgeht ihr das Problem, welches Marc++us geschildert hat.
Denn der Vorstand gibt nun den Ton an, also ein Einzelner, was gut ist um Entscheidungen zu treffen, aber er kann vom Aufsichtsrat gefeuert und durch einen anderen ersetzt werden. Ihr, also die Aktionäre habt dann natürlich noch eure Stimmrechte, die haben auch etwas zu sagen.Ein weiterer Vorteil ist, daß einzelne Personen einfach aus dem Projekt herausgelöst werden können, wenn sie nicht mehr wollen.
Denn sie können nun einfach ihre Anteilsscheine/Aktien verkaufen, die Verwertungsrechte gehören ja der AG.
Und die AG selbst kann die Aktien auch zurückkaufen, also z.B. von dem Projektmitglied, daß seine losbekommen möchte, das Mitglied muß also nichtmal seine Anteile an irgendwelche Fremde verkaufen.Natürlich benötigt eure AG dazu Kapital um die Aktien zurückkaufen zu können.
Dazu bietet sich eine Kapitalerhöhung an.
D.h. es werden neue Aktien ausgeschüttet und an Investoren wie am besten euch selbst verkauft.
Das Problem dabei ist lediglich, daß die Gefahr besteht, daß euer Firmenanteil verwässert wird. Das passiert beispielsweise, wenn es jemanden in eurer Gruppe gibt, der mehr neue Aktien als alle anderen kauft oder wenn ihr einen Investor von außen dazuzieht, der könnte auch ne große Aktiensumme aufkaufen.Eine Notierung braucht ihr für den Anfang noch nicht und davon würde ich erstmal auch abraten. Das könnt ihr machen, wenn der Laden und das Projekt läuft.
Da das deutsche Urheberrecht für Laien nicht unbedingt einfach ist und generell Arbeiten z.B. im Code immer auf einander aufbauen, übersteigt das mein rechtliches Verständnis um ein vielfaches.
Ihr solltet via Vertragsregelung die Verwertungsrechte einfach an eine Instanz abtreten, die als juristische Person gilt. Eine AG zählt als juristische Person, mit ihr geht es also.
Deshalb würde ich gerne wissen, was habt ihr für Erfahrungen mit diesem Problem und wie schützt ihr euch z.B. dagegen, dass einer Rechte gegen Projektmitarbeiten geltend macht?
Ich ziehe mein Projekt alleine auf.
Ist es möglich rechtliche Vereinbarungen wie http://oss.oracle.com/oca.pdf in Deutschland zu beschließen?
Natürlich, in Deutschland besteht Vertragsfreiheit.
Ihr solltet euch aber einen Rechtsanwalt hinzuziehen, nicht das eine einzige Klausel im Vertrag den gesamten Vertrag unwirksam macht.Wenn ja, welche weiteren Hürden gibt es da?
Welche rechtlichen "Unternehmens"-Formen würdet ihr denn Hobbyprojekten raten? Reicht die GbR evtl. nicht aus?Alternativ zur AG bietet sich die GmBH an, ihr ernennt einen Chef und die anderen sind stille Anteilseigner.
Das Problem ist nur, daß wie MarcUs++ jeder dazuwischen pfuschen kann.
Bekannte Fälle gibt's in GmBHs in Familienhand, wenn der Opa, der die Firma gegründet hat, gestorben ist, dann streiten sich die Enkel ums Unternehmen.
Eine AG umgeht dieses Problem elegant, da Ebrschaften in Aktienstückzahlen verteilt werden können.Möglicherweise ist auch das Vereinsrecht eine Hilfe, d.h. ihr gründet einen Verein und beschließt eine Satzung, aber da kenne ich mich nicht aus.
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AG Fan schrieb:
Eine Notierung braucht ihr für den Anfang noch nicht und davon würde ich erstmal auch abraten. Das könnt ihr machen, wenn der Laden und das Projekt läuft.
Notierung = Notierung an der Börse
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MisterX schrieb:
Das Urheberrecht kann in Deutschland nicht abgegeben werden. Niemals!
Man kann die Leute höchstens etwas unterschreiben lassen, dass sie auf ihre Persönlichkeits- und Verwerterechte verzichten.Das ist richtig.
Beachten sollte man aber, daß nicht alles was man macht automatisch dem Urheberrecht unterliegt!
„Von sonstigen Erzeugnissen unterscheidet sich ein urheberrechtlich geschütztes Werk dadurch, das etwas Neues und Besonderes, von bisher Bekannten zu Unterscheidendes darstellt und auf diese Weise dem individuellen menschlichen Geist Ausdruck verleiht. Charakteristische Merkmale des Werkes sind somit sein geistiger Inhalt, seine Ausdrucksform, und seine Individualität. Zufallswerke sind keine Werke in diesem Sinne, da sie nicht durch den individuellen Geist geprägt sind. Geschützt ist jedes einzelne Werk als solches, nicht hingegen die Werkgattung, der es angehört.“
aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Werk_(Urheberrecht)
Wer also die x-te App auf dem iPhone programmiert, die einen Wecker realisert - dieses Produkt wäre gar nicht urheberrechtsgeschützt. Auch ist "Hallo Welt" nicht schützbar.
Auch:
§ 69a Gegenstand des Schutzes
(1) Computerprogramme im Sinne dieses Gesetzes sind Programme in jeder Gestalt, einschließlich des Entwurfsmaterials.
(2) Der gewährte Schutz gilt für alle Ausdrucksformen eines Computerprogramms.
Ideen und Grundsätze, die einem Element eines Computerprogramms zugrunde liegen, einschließlich der den Schnittstellen zugrundeliegenden Ideen und Grundsätze, sind nicht geschützt.(3) Computerprogramme werden geschützt, wenn sie individuelle Werke in dem Sinne darstellen, daß sie das Ergebnis der eigenen geistigen Schöpfung ihres Urhebers sind. Zur Bestimmung ihrer Schutzfähigkeit sind keine anderen Kriterien, insbesondere nicht qualitative oder ästhetische, anzuwenden.
(4) Auf Computerprogramme finden die für Sprachwerke geltenden Bestimmungen Anwendung, soweit in diesem Abschnitt nichts anderes bestimmt ist.
(5) Die Vorschriften der §§ 95a bis 95d finden auf Computerprogramme keine Anwendung.
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Marc++us schrieb:
GbR sollte man nicht leichtfertig machen. Sobald man diese gründet, sind ALLE Leute gleichermaßen vertretungsberechtigt. Das ist der Weg in den Untergang. [Beispiel: jemand kann dann bei der Bank ein Konto eröffnen für Alle, hebt Geld ab, und ALLE schulden der Bank das Geld.]
http://de.wikipedia.org/wiki/GbR sieht das ein bisschen anders.
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Bashar schrieb:
Marc++us schrieb:
GbR sollte man nicht leichtfertig machen. Sobald man diese gründet, sind ALLE Leute gleichermaßen vertretungsberechtigt. Das ist der Weg in den Untergang. [Beispiel: jemand kann dann bei der Bank ein Konto eröffnen für Alle, hebt Geld ab, und ALLE schulden der Bank das Geld.]
http://de.wikipedia.org/wiki/GbR sieht das ein bisschen anders.
Nein
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Doch.
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volkard schrieb:
Doch.
Solange ein Hobby kein das Finanzamt interessiertes Geld einbringt, ist alle egal. Wenn aber Geldeinnahmen gewünscht und erzielt werden sollen, ist eine Personengesellschaft GBR dafür der sinnvolle Einstieg. Bei mehreren beteiligten Personen ist ein privatrechtlicher Vertrag untereinander mehr als sinnvoll. Den weiteren Rest kann man auch ohne Steuerberater direkt beim Finnanzamt erfahren und dort regeln.
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Marc++us schrieb:
Wer also die x-te App auf dem iPhone programmiert, die einen Wecker realisert - dieses Produkt wäre gar nicht urheberrechtsgeschützt.
Das ist nicht richtig.
Bei Software kommt es beim Urheberrecht nämlich nicht darauf an, was am Ende herauskommt, also was man sieht, sondern welchen schöpferischen Wert der Quellcode hat und der dürfte bei einem schönen visuell grafisch realisierten Wecker hoch genug sein um Urheberrechtsschutz zu geniesen.
Auch ist "Hallo Welt" nicht schützbar.
"Hallo Welt" ist nicht schützbar, sofern es nur eine einfache Ausgabe von Text ist.
Ein Programmcode, der die Hallo Welt Buchstaben aus mathematischen Funktionen generiert und schön grafisch aufgepeppt darstellt, dürfte aber schon wieder schützbar sein.
Denn auch hier gilt, entscheident ist der Quellcode, hier muß man schöpferischen Aufwand erkennen können.
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berniebutt schrieb:
volkard schrieb:
Doch.
Solange ein Hobby kein das Finanzamt interessiertes Geld einbringt, ist alle egal.Nein, denn ein Verein, eine Stiftung usw. kann für eine juristische Absicherung gegenüber Dritten dienen, denn so einer gilt AFAIK als eigenständige juristische Person.
Wenn die Mitglieder also Mist bauen, dann haften sie lediglich bei schweren oder absichtlichen Verstößen mit ihrem eigenen Privatvermögen.Ohne Verein, Stiftung und Co ist jeder des Projekts dran, wenn der Schuldige nicht zweifelsfrei bestimmt werden kann.
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Bashar schrieb:
Marc++us schrieb:
GbR sollte man nicht leichtfertig machen. Sobald man diese gründet, sind ALLE Leute gleichermaßen vertretungsberechtigt. Das ist der Weg in den Untergang. [Beispiel: jemand kann dann bei der Bank ein Konto eröffnen für Alle, hebt Geld ab, und ALLE schulden der Bank das Geld.]
http://de.wikipedia.org/wiki/GbR sieht das ein bisschen anders.
Bitte genau auf die Stelle verweisen.
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Erstens
"Konstitutiver Akt der Gesellschaftsbildung ist der Abschluss eines Gesellschaftsvertrages, der grundsätzlich nicht formbedürftig ist. Er kann schriftlich oder mündlich, aber auch stillschweigend erfolgen, z. B. durch das gemeinsame Beziehen einer Wohnung."
kannst Du die BgR nicht verhindern, indem Du keinen Zettel schreibst.Zweitens
"Geschäftsführungsbefugt sind nach dem Gesetz (§ 709 Abs. 1 BGB) alle Gesellschafter gemeinsam, soweit nicht etwas anderes vertraglich vereinbart ist."
Das ist aber schwer zu verstehen. Deutlicher hier:
http://bundesrecht.juris.de/bgb/__709.html
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Eben, das ist doch der Gag: bei der GbR benötigt man kein Schriftwerk, konkludentes Handeln reicht aus. Bei einer GbR, wo immer der eine die Programme schreibt, der andere sich aber um die Rechnungen kümmert und auch zur Bank geht, kann man im Außenverhältnis davon ausgehen, daß er dazu durch konkludentes Handeln bevollmächtigt ist - er kann also mit der Bank vertretungsberechtigt einen Vertrag schliessen. Aber gesamtschuldnerisch haften immer alle Mitglieder der GbR.
Wie auch immer, die alte Regel lautet: Finger weg von einer GbR, z.B.
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Laut Wikipedia ist ein Beispiel für eine GbR eine Arbeitsgemeinschaft von Bauunternehmen. Ein Bekannter arbeitet in einem größeren Baubetrieb und die haben tatsächlich regelmäßg ARGEs bei größeren Projekten. Nun werden diese Firmen (die wirklich europaweit, wenn nicht weltweit, vertreten sind) sich doch nicht auf sowas einlassen, wenn das so gravierende Konsequenzen hätte, wie von dir beschrieben.
Wie wird das da geregelt?
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Ich _vermute_, daß sich hier die Probleme anders ausgestalten, da die Mitglieder der GbR in diesem Fall keine natürlichen, sondern juristische Personen sind.
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Das du nehmen willst:
http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmergesellschaft_(haftungsbeschränkt)
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Macht das dem Fragesteller und seinen Freunden mit euren Einwänden doch nicht so schwer! Wer von euch hat denn schon eigene Erfahrungen mit einer GbR, GmbH, oder was? Die GbR geht auch mit mehreren Personen mit NULL Startkapital. Bei mehreren Personen scheint mir eine aussenstehende Beratung mit geschriebenen Veträgen untereinander sehr sinnvoll.
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Danke für die zahlreichen Antworten!
Von absoluter Schwachsinn bis Aktien Gesellschaft hab ich jetzt alles gehört. Scheint zumindest kein einfaches Thema zu sein.
Ich beschreibe einfach mal etwas genauer was wir wollen:
Wir wollen natürlich nicht die Urheberechte an unseren Arbeiten sondern ein Verwertungsrecht an unser Projekt abtreten. Dafür braucht es, so wie ich es verstanden habe, eine juristische Person als Empfänger. Wir wollen unser Projekt aber möglichst (nicht zwingend) unabhängig von einzelnen Personen halten. Zusätzlich wollen wir durch unser Projekt kein Kapital anschaffen, sondern allenfalls unsere Ausgaben versuchen zu decken.
Zur GbR: So weit ich das verstanden habe, reicht es ja aus, wenn z.B. die Projektleitung einen Gesellschaftsvertrag abschließt, um an diese GbR die Verwertungsrechte abtreten zu können? Das würde aber dem widersprechen, dass der Empfänger eine jur. Person sein muss. GbR's sind nur Personengesellschaften.
Der Wikipedia-Artikel ist etwas unklar geschrieben, laut diesem würden wir in unserer jetztigen Form schon als GbR gelten, jedoch kann ich mir nicht vorstellen, dass man ohne zutun als Gesellschaft gilt?@Henkes: Ich weiß, dass es vollkommen bekloppt ist, aber dafür können wir ja nichts und deshalb wird das Recht (im Zweifelsfall) auch nicht vor uns halt machen.
Zu AG: Das ist für unsere Belange zu hoch gegriffen, schätze ich.
Zu UG: Habe ich noch nie gehört, muss mich da mal einlesen.
P.S. Habe mal das verlinkte PDF frei (!!!) übersetzt. Sowas in der Art stelle ich mir halt vor.
aabb Mitarbeitervereinbarung
Die Vereinbarungen beziehen sich auf ihre Mitwirkung am Material zu einem Produkt oder Projekt, welches von uns verwaltet wird oder in unserem Besitz steht („Projekt“) und sie bestimmen das geistige Eigentum von dem Material, welches Sie bei uns eingereicht haben. Unter „uns“ ist aabb zu verstehen. Unter „Sie“ ist die unten aufgeführte Person zu verstehen. Wenn Sie zustimmen an die Vereinbarung vertraglich verpflichtet zu werden, füllen Sie bitte die unten benötigten Informationen aus und unterschreiben Sie die Vereinbarung. Lesen Sie die Vereinbarung bitte sorgfältig durch.
1. Der Ausdruck „Mitwirkung“ umfasst jeden Quellcode, jeden Objektcode, jedes Patch, jedes Werkzeug, jedes Beispiel, jede Grafik, jede technische Einzelheit, jede Anleitung, jede Dokumentation und alles andere, welches Sie für das Projekt geschrieben oder eingereicht haben.
2. Aus Rücksicht auf jegliches Urheberrecht oder angemeldetes Schutzrecht weltweit :
Übertragen Sie uns hiermit das Miteigentum und für den Fall, dass die Übertragung ungültig, rechtsunwirksam oder nicht vollstreckbar ist oder wird, räumen Sie uns hiermit eine unbefristete, unwiderrufliche, nicht-exklusive, weltweite, unentgeltliche , gebührenfreie und uneingeschränkte Lizenz zur Ausübung aller Rechte unter diesem Urheberrecht ein. Dies umfasst auch das Recht, nach unserer Wahl, die gleichen Rechte an Dritte durch mehrfache Unterlizenzierung oder andere Lizenzvereinbarung auszustellen;
Sie stimmen zu, dass jeder von uns, alles in Verbindung mit ihrer Mitwirkung tun kann, als wäre er der alleinige Urheber und dass wenn einer von uns ein abgeleitetes Werk von ihrer Mitwirkung erstellt, derjenige der das abgeleitete Werk erstellt oder erstellt hat, der alleinige Urheber des abgeleiteten Werkes ist;
Sie stimmen zu, dass sie nie ein Urheberpersönlichkeitsrecht an ihrer Mitwirkung gegen uns, unsere Lizenzen oder Übernehmer geltend machen werden;
Sie stimmen zu, dass wir gegebenenfalls ein Urheberrecht an ihrer Mitwirkung registrieren und die Durchsetzung dieser Urheberrechte, die damit verbunden sind auch; und
Sie stimmen zu, dass keiner von uns die Pflicht besitzt, ihre Einwilligung oder ihre Zustimmung einzuholen, Sie zu entlohnen oder eine Buchhaltung über die Nutzung oder Verteilung ihrer Mitwirkung von anderen leisten muss.
3. Aus Rücksicht auf jegliches Patent, welches Sie besitzen oder welches sie an Dritte ohne Vergütung weitergeben können, räumen Sie uns hiermit eine unbefristete, unwiderrufliche, nicht-exklusive, weltweite, unentgeltliche , gebührenfreie und uneingeschränkte Lizenz ein:
Ihre Mitwirkung herzustellen, herstellen zu lassen, zu nutzen, zu verkaufen, ein Verkaufsangebot für ihre Mitwirkung zu machen, sie zu importieren oder in sonstiger Weise zu transferieren, im Ganzen oder in Teilen, alleine oder in Kombinationen mit oder innerhalb von anderen Produkten, Arbeiten oder Materialien , die aus dem Projekt resultieren, zu denen ihre Mitwirkung gehörte und
nach unserer Wahl die gleichen Rechte an Dritte durch mehrfache Unterlizenzierung oder andere Lizenzvereinbarung auszustellen.
4. Außer in dem Umfang der oben dargestellt wird, behaltet Sie alle Rechte, Titel und Anteile an ihrer Mitwirkung. Die Rechte, die sie uns unter dieser Vereinbarung einräumen, gelten ab dem Zeitpunkt an dem Sie das erste Mal ihre Mitwirkung an uns eingereicht haben, auch wenn diese Einreichung vor dem Zeitpunkt ihrer Unterschrift passierte.
5. Aus Rücksicht auf ihre Mitwirkung stellen Sie klar, dass:
Ihre Mitwirkung ein Originalwerk ist und Sie rechtswirksam die Rechte, die in dieser Vereinbarung genannt werden, einräumen können;
Ihre Mitwirkung nach ihrem besten Wissen keine Urheberrechte, Handelsmarken, Patente oder anderer Urheberpersönlichkeitsrechte verletzt.
6. Diese Vereinbarung unterliegt den Gesetzten der Bundesrepublik Deutschland. Es gelten keine Rechtswahlbestimmungen.Bitte füllen Sie ihren Benutzernamen und den Namen der Website aus, für die sie Mitwirkungen einreichen wollen.
Ihr Benutzername
Name der Website
Ihre Kontaktinformationen (Bitte schreiben Sie leserlich)
Ihr Name
Mail-Adresse
Ihre Unterschrift
DatumUm uns diese Vereinbarung zukommen zu lassen, scannen und emailen Sie eine ausgefüllte Kopie an uns mittels der Mail-Adresse, die auf unserer Website angegeben ist.
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Nach Durchlesen eures Vertragsenwurfes verstehe ich erst, was ihr wollt: "Eine offene Gesellschaft übers Internet für alle, die daran teilnehmen wollen. Der Beitritt kostet nichts. Die Nutzung und die Teilhabe an möglichen Gewinnen soll nach euren Vorstellungen erfolgen." Klingt sehr interessant und sollte sich auch nach BGB als GbR mit sauber ausgearbeiteten Gesellschaftsverträgen machen lassen. Es bleibt nur das Haftungsrisiko für alle, das notwendig zu klären ist. Ich selbst würde da nicht mitmachen, wenn ich vollhaftend mit meinem Privatvermögen für etwas eintreten müsste, worauf ich keinen Einfluss habe. Das BGB stammt aus dem Jahr 1896 und Internet war einerzeit nicht bekannt. Lasst euch von einem versierten Rechtsanwalt beraten!
edit: jeder Gesellschafter muss wohl mit vollem Namen und Adresse beitreten. Anonyme Gesellschafter gibt es nur im Aktienrecht!
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Falls jemanden das mit den Bauunternehmen interessiert: besagter Bekannter konnte mir nicht mit Sicherheit sagen, ob eine ARGE eine GbR ist. Er bestätigte aber, dass alle Beteiligten haften. Wenn z.B. die ARGE aus Unternehmen A und B zu je 50% besteht, haften beiden zu 50%, wenn z.B. Unternehmen A insolvent geht, haftet B dann zu 100%.
Die Kompetenzen der einzelnen Beteiligten sind aber im 50-seitigen ARGE-Vertrag erschöpfend festgelegt, d.h. sowas wie "A eröffnet Konto, überzieht und lässt B mit haften" funktioniert nicht, weil B dann A zivielrechtlich wegen Vertragsbruch auf Schadensersatz verklagen kann.
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Das ist bei einer GbR der entscheidende Punkt: "Jeder einzelne Gesellschafter ist mit 100% haftbar für alle, egal wie untereinander die Verträge geschlossen worden sind". Ein Gläubiger holt sich seine Forderungen, wo er sie kriegen kann. Ein evtl. zivilrechtlicher Rückgriff auf den eine Insolvenz verursachenden Mitgesellschafter nützt wenig, denn "einem nackten Mann kann man nicht in die Tasche greifen!". Das erscheint mir bei dem vorgestellten Konzept der Haken zu sein, weshalb ich mich daran so nicht beteiligen würde.
ARGEs sind (gerade im Bauwesen) noch gefährlicher, wenn man selbst daran als GbR, die anderen aber haftungsbeschränkend als GmbH beteiligt sind. Da hat schon mancher ohne eigenes Verschulden sein letztes Hemd verloren.
Es bleibt aber eine interessante Frage, wie man eine Cummunity gründet, die zunächst reines Hobby ist, doch Gewinne und eben auch Verluste machen kann.