Wie fastet ihr?

[sdf]

volkard schrieb:

Das geht erst, wenn diese ganzen unangenehmen widersprüchlichen Sachen, der andauernde Druck, Unmögliches zu denken, irgendwann zu einer erfolgreichen Überlastung. Also wenn die Gehirnwäsche durchschlägt. Wenn der eigene Wille gebrochen wird. Dann mag man auch täglich Predigten hören, und man kann anscheinend gleichzeitig(!) zwei total widersprüchliche Sachen denken. Jetzt ist man bereit, und hat die totale Sprunglogik, in der man es haßt, auf Sachen zu verzichten, aber sobald man an Gott denket, es liebt, auf dieselben Sachen zu verzichten, und sobald man an die Sachen denkt, es wieder haßt, und darin findet man nicht das kleinste Bißchen Widersprüchlichkeit.

Wenn du es haßt, auf Sachen durch das Fasten zu verzichten, dann brauchst du mit dem Fasten auch erst gar nicht anfangen.

Fasten tut man aus Überzeugung und als Opfer, sowie Respekt vor Jesus, dafür, daß er für uns ans Kreuz gehängt wurde.
Das Kreuz schränkt die Freiheit ein, das Kreuz zu tragen war eine Last, sinnbildlich schränkt man sich also durch das Fasten selber ein, um Jesus auf dem peinigenden Kreuzweg zu folgen. Deswegen fastet man.

Nur höhere Logik, und die Wege des Herrn sind unergründlich. Falls Gedanken an Widersprüchlichkeit aufkommen, so werden sie interpretiert als eigene Unvollkommenheit,

Ich finde die christliche Religion inzwischen sehr logisch. Es gibt im übertragenen Sinn einen Rechenweg, unter Annahme (Glaube) bestimmter Variablenwerte, die zu einem ziemlich schlüssigen und logischen Gesamtbild führen.
Ich habe > 10 Jahre gebraucht um ihn zu finden, er ist noch nicht ganz perfekt, denn die Bibel ist ziemlich dick, als Mensch verliert man da leicht den Überblick, aber ich bin inzwischen an einen Punkt gelangt der in guter Annäherung mir ein schlüssiges und logisches Gesamtbild aufzeigt.
Ich finde die Bibel daher nicht unlogisch, widersprüchlich oder wirr.

Das ist so wie im Film "Die Matrix", als Neo diesen Matrixblick (ab 0:37 Minute) erhält:
http://www.youtube.com/watch?v=0VhfPN_6fcA
So fühle ich mich bezügl. der christlichen Religion.

Vollkommen und logisch, so ist die christliche Relgion!
Und nein, ich kann es euch leider nicht beibringen.
Diesen Weg muß jeder selber finden.

In der Bibel steht dazu übrigens auch geschrieben:

Denn Christus hat mich nicht beauftragt zu taufen, sondern die Gute Nachricht zu verkünden.6 Die Gute Nachricht darf ich aber nicht mit Worten tiefsinniger Weisheit verkünden; denn sonst verliert der Tod, den Christus am Kreuz gestorben ist, seinen ganzen Sinn.
18 Die Botschaft, dass für alle Menschen am Kreuz die Rettung vollbracht ist,7 muss denen, die verloren gehen, als barer Unsinn erscheinen. Wir aber, die gerettet werden, erfahren darin Gottes Kraft.
19 Gott hat doch gesagt: »Ich will die Weisheit der Weisen zunichte machen und die Klugheit der Klugen verwerfen.«
20 Wo bleiben da die Weisen? Wo die Kenner der Heiligen Schriften? Wo die gewandten Diskussionsredner dieser Welt? Was für diese Welt als größter Tiefsinn gilt, das hat Gott als reinen Unsinn erwiesen.
21 Denn obwohl die Weisheit Gottes sich in der ganzen Schöpfung zeigt, haben die Menschen mit ihrer Weisheit Gott nicht erkannt. Darum beschloss er, durch die Botschaft vom Kreuzestod, die der menschlichen Weisheit als Torheit erscheint, alle zu retten, die diese Botschaft annehmen.
22 Die Juden fordern von Gott sichtbare Machterweise; die Griechen suchen in allen Dingen einen Sinn, den die Vernunft begreift.8
23 Wir aber verkünden den gekreuzigten Christus als den von Gott versprochenen Retter.9 Für Juden ist das eine Gotteslästerung, für die anderen barer Unsinn.
24 Aber alle, die von Gott berufen sind, Juden wie Griechen, erfahren in dem gekreuzigten Christus Gottes Kraft und erkennen in ihm Gottes Weisheit.
25 Gott erscheint töricht – und ist doch weiser als Menschenweisheit. Gott erscheint schwach – und ist doch stärker als Menschenkraft.

1.Korinther 1,17-25

Sowie:

6 Auch wir2 verkünden tiefsinnige Weisheit – für alle, die dafür reif sind. Aber das ist nicht die Weisheit dieser Welt und auch nicht die ihrer Machthaber, die zum Untergang bestimmt sind.
7 Vielmehr verkünden wir Gottes geheimnisvolle Weisheit, die bis jetzt verborgen war. Schon bevor Gott die Welt erschuf, hatte er den Plan gefasst, uns an seiner Herrlichkeit Anteil zu geben.
8 Aber keiner von den Machthabern dieser Welt konnte Gottes weisheitsvollen Plan durchschauen. Sonst hätten sie den Herrn, der die Herrlichkeit Gottes teilt, nicht ans Kreuz gebracht.3
9 Es heißt ja in den Heiligen Schriften: »Was kein Auge jemals gesehen und kein Ohr gehört hat, worauf kein Mensch jemals gekommen ist, das hält Gott bereit für die, die ihn lieben.«
10 Uns hat Gott dieses Geheimnis enthüllt durch seinen Geist, den er uns gegeben hat. Denn der Geist erforscht alles, auch die geheimsten Absichten Gottes.
11 Wie die Gedanken eines Menschen nur seinem eigenen Geist bekannt sind, so weiß auch nur der Geist Gottes, was in Gott vorgeht.
12 Wir haben aber nicht den Geist dieser Welt erhalten, sondern den Geist, der von Gott kommt. Darum können wir erkennen, was Gott uns geschenkt hat.
13 Davon reden wir nicht in Worten, wie sie menschliche Weisheit lehrt, sondern in Worten, die der Geist Gottes eingibt. Von dem, was Gott uns durch seinen Geist offenbart, reden wir so, wie sein Geist es uns lehrt.4
14 Menschen, die sich auf ihre natürlichen Fähigkeiten verlassen, lehnen ab, was der Geist Gottes enthüllt. Es kommt ihnen unsinnig vor. Sie können nichts damit anfangen, weil es nur mit Hilfe des Geistes beurteilt werden kann.
15 Wer dagegen den Geist hat, kann über alles urteilen, aber nicht von jemand beurteilt werden, der den Geist nicht hat.
16 Es heißt ja in den Heiligen Schriften: »Wer kennt den Geist des Herrn? Wer will sich herausnehmen, ihn zu belehren?« Und das ist der Geist, den wir empfangen haben: der Geist von Christus, dem Herrn.5

1.Korinther 2,11-16

[sdf]

Bashar schrieb:

Ist das jetzt kognitive Dissonanz oder eine Trotzreaktion? Die Analogie passt ja mal sowas von gar nicht...

Doch, sie paßt.

Nur weil man die Religion nicht vollständig versteht, bedeutet das ja nicht, daß sie damit sinnlos wird.
Wer nur die Hälfte von der Religion verstanden hat, der sollte das, was er verstanden hat annehmen und nicht einfach wegwerfen, der nächste Schritt ist es dann, auch den Rest versuchen zu verstehen.

Und so ist es auch mit dem Lernen.
Ihr lernt und ihr vergesst auf alle Fälle etwas. Manches wißt ihr noch, aber nur weil ihr nicht alles behaltet, wird das Lernen ja nicht sinnlos.
Also haltet ihr an dem, was ihr wißt, fest und ihr lernt weiter um den vergessenen Rest auch noch zu behalten.

[volkard]

sdf schrieb:

Ich finde die christliche Religion inzwischen sehr logisch. Es gibt im übertragenen Sinn einen Rechenweg, unter Annahme (Glaube) bestimmter Variablenwerte, die zu einem ziemlich schlüssigen und logischen Gesamtbild führen.

Das gestehe ich Dir gerne zu.
Man benutzt dazu zum Beispiel einwertige Logig, widersprüchliche Axiome mit Ex-Falso-Quod-Libet oder spezielle Schaltungen, wie das religiöse Gatter
http://www.logarithmic.net/pfh-files/blog/01227670644/logic.png

[Bashar]

sdf schrieb:

Bashar schrieb:

Ist das jetzt kognitive Dissonanz oder eine Trotzreaktion? Die Analogie passt ja mal sowas von gar nicht...

Doch, sie paßt.

Nur weil man die Religion nicht vollständig versteht, bedeutet das ja nicht, daß sie damit sinnlos wird.

Du sagst "nicht vollständig versteht", obwohl von "rauspickt, was man für richtig hält" die Rede war. Ist das für dich dasselbe?

[sdf]

Bashar schrieb:

sdf schrieb:

Bashar schrieb:

Ist das jetzt kognitive Dissonanz oder eine Trotzreaktion? Die Analogie passt ja mal sowas von gar nicht...

Doch, sie paßt.

Nur weil man die Religion nicht vollständig versteht, bedeutet das ja nicht, daß sie damit sinnlos wird.

Du sagst "nicht vollständig versteht", obwohl von "rauspickt, was man für richtig hält" die Rede war. Ist das für dich dasselbe?

Nein, denn es kann ja auch etwas richtig sein und man dies trotzdem nicht erkennen, daß es richtig ist.
Würde ich also nur das herauspicken, was ich selbst für richtig halte, dann würde ich meine Religion zusammenpuzzlen wie es mir paßt und hätte die Ursprungsreligion trotzdem nicht verstanden.

"nicht vollständig versteht" und "rauspickt" ist für mich also ein großer Unterschied und nicht das gleiche.

Beim "nicht vollständig verstehen" nehme ich die Religion als ganzes an, darauf vertrauend, daß sich das, was ich noch nicht verstanden habe, als richtig herausstellen wird oder ich später verstehen werde, weil das bisherige, was ich verstanden habe, ich für richtig befinde. Im großen und ganzen nennt man das Glaube.
Und natürlich kommt auch noch hinzu, daß ich mit der Zeit reife und ich auch das, was ich noch nicht vollständig verstehe, von selbst in eigenem Willen verstehen werden könnte. Diese Möglichkeit gibt es neben dem Vertrauen in den Glauben ebenfalls noch.

[Eisflamme]

sdf:
Gehst Du also nicht davon aus, dass die Bibel Übertragungsfehler hat? Und was ist für Dich mit Sprüchen wie "Auge um Auge, Zahn um Zahn"? Ist das NT für Dich überhaupt mit dem AT vereinbar, das unterscheidet sich doch z.T. drastisch. Wie gehst Du mit sowas denn dann um?

[sdf]

Eisflamme schrieb:

sdf:
Gehst Du also nicht davon aus, dass die Bibel Übertragungsfehler hat?

Details wie genau nun Judas gestorben ist, finde ich nicht so relevant.
Entscheidend ist der große Gesamtzusammenhang.

Der Rest zur Bibelübersetzung ist in der WP gut zusammengefaßt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bibelübersetzung

Und was ist für Dich mit Sprüchen wie "Auge um Auge, Zahn um Zahn"? Ist das NT für Dich überhaupt mit dem AT vereinbar, das unterscheidet sich doch z.T. drastisch. Wie gehst Du mit sowas denn dann um?

Im AT steht z.B. daß Ehebrecher gesteinigt werden sollen. Im NT wollen die Pharisäer Jesus eine Falle stelle, aber Jesus antwortet mit dem inzwischen berühmten Satz weise "wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein."

Damit hebelt er das AT keinesfalls aus, auch widerspricht er diesem nicht.
Das steinigen von Ehebrechern ist also weiterhin im Christentum erlaubt und richtig, allerdings darf bzw. kann das nur jemand tun, der ohne Sünde ist.
Faktisch führt das also dazu, daß es niemand darf, weil es keine Menschen ohne Sünde gibt. Niemandem steht also das Recht zu, einen Ehebrecher zu steinigen.
Es wäre dazu ein Mensch erforderlich, der ohne Sünde ist, der dürfte es.

Übrigens gilt hier auch, daß Sünden zwar vergeben werden können, aber man verliert sie dadurch nicht. Es bleiben dann Sünden die vergeben wurden.

[Eisflamme]

Angenommen, ich wäre ohne Sünde (:D), ich fände es trotzdem nicht richtig jemanden zu steinigen.

[volkard]

Eisflamme schrieb:

sdf:
Gehst Du also nicht davon aus, dass die Bibel Übertragungsfehler hat? Und was ist für Dich mit Sprüchen wie "Auge um Auge, Zahn um Zahn"? Ist das NT für Dich überhaupt mit dem AT vereinbar, das unterscheidet sich doch z.T. drastisch. Wie gehst Du mit sowas denn dann um?

Das ist einfach. Er pickt sich nicht das NT heraus, sondern hat das AT nur noch nicht vollständig verstanden. Und er wartet auf die selige Alterssenilität, denn der Ausfall des Kurzzeitgedächnisses unterstützt die Sprunglogik ungemein.

[_matze]

sdf schrieb:

Eisflamme schrieb:

sdf:
Gehst Du also nicht davon aus, dass die Bibel Übertragungsfehler hat?

Details wie genau nun Judas gestorben ist, finde ich nicht so relevant.
Entscheidend ist der große Gesamtzusammenhang.

Der Rest zur Bibelübersetzung ist in der WP gut zusammengefaßt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bibelübersetzung

Und was ist für Dich mit Sprüchen wie "Auge um Auge, Zahn um Zahn"? Ist das NT für Dich überhaupt mit dem AT vereinbar, das unterscheidet sich doch z.T. drastisch. Wie gehst Du mit sowas denn dann um?

Im AT steht z.B. daß Ehebrecher gesteinigt werden sollen. Im NT wollen die Pharisäer Jesus eine Falle stelle, aber Jesus antwortet mit dem inzwischen berühmten Satz weise "wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein."

Damit hebelt er das AT keinesfalls aus, auch widerspricht er diesem nicht.
Das steinigen von Ehebrechern ist also weiterhin im Christentum erlaubt und richtig, allerdings darf bzw. kann das nur jemand tun, der ohne Sünde ist.
Faktisch führt das also dazu, daß es niemand darf, weil es keine Menschen ohne Sünde gibt. Niemandem steht also das Recht zu, einen Ehebrecher zu steinigen.
Es wäre dazu ein Mensch erforderlich, der ohne Sünde ist, der dürfte es.

Übrigens gilt hier auch, daß Sünden zwar vergeben werden können, aber man verliert sie dadurch nicht. Es bleiben dann Sünden die vergeben wurden.

Ach du Scheiße! Sorry, aber du biegst auch alles zurecht, bis es passt, oder?

[Eisflamme]

Er hat das doch erläutert, dann ist das doch ok. Und für Details kenn ich das AT/NT zu wenig, da darf ich mich natürlich auch nicht so sehr aus dem Fenster lehnen. Bin aber gegen Gewalt und gerade steinigen ist böse.

Übrigens ist es schon eine Art Aushebelung des AT, wenn nur die mit Sünde Steine werfen dürfen, weil ja niemand ohne Sünde ist, richtig?

[_matze]

Eisflamme schrieb:

Übrigens ist es schon eine Art Aushebelung des AT, wenn nur die mit Sünde Steine werfen dürfen, weil ja niemand ohne Sünde ist, richtig?

Ohne, ohne Sünde! Welch Chaos, wenn hier jeder Sünder pausenlos Steine durch die Gegend werfen würde! Du brichst meine Bleistiftspitze ab?! Patsch!

[sdf]

Eisflamme schrieb:

Angenommen, ich wäre ohne Sünde (:D), ich fände es trotzdem nicht richtig jemanden zu steinigen.

Du müßtest ja auch nicht, aber du dürftest dann.

[volkard]

_matze schrieb:

Welch Chaos, wenn hier jeder Sünder pausenlos Steine durch die Gegend werfen würde! Du brichst meine Bleistiftspitze ab?! Patsch!

Naja, zum Glück darf nur jemand hauen, dem noch nie eine fremde Bleistiftspitze abgebrochen ist. Und da Bleistiftspitzen leicht abbrechen, der Verbrauch unkalkulierbar ist, und wir die Kinder, solange sie noch recht ungeschickt sind, zwingen, stundenlang mit Bleistiften zu arbeiten, und wir sie gerne Bleistiftunterversorgt in die Schule schicken, bleibt wohl keiner ohne Sünde.
Und abgebrochene Bleistiftspitzen werden nicht vergessen, sie werden nur vergeben (falls man sie beichtet). Schrecklich.

[Eisflamme]

Ich finde, so schlimm ist das mit den Bleistiftspitzen überhaupt nicht. Man hat es doch nicht bös gemeint und der Schaden ist durchaus überschaubar geblieben.

[volkard]

Eisflamme schrieb:

Man hat es doch nicht bös gemeint

Wenn man sich jetzt aussuchen kann, was eine Sünde ist, weil man es nicht böse gemeint hat, weil der Schaden gerung war, weil man zum Lügen gezwungen wurde, weil die Prügel ihren Zweck nicht ferfehlt hatten, weil die Bank eh versichert ist,...
dann möchte ich nicht Ehebrecherin sein.

[Eisflamme]

Deswegen ist das mit dem richtigen Handeln ja auch komplizierter als man denkt und Sünden werden heutzutage nicht mehr christlich direkt bestraft (jedenfalls nicht in Deutschland, außer irgendwer meint Selbstjustiz machen zu müssen). Da das alles so kompliziert ist, sagt laut Kirche ja Gott bei Tod, was nicht so gut war. Ich sehe das ja noch ein wenig anders, aber hey...

Streng genommen kann man dennoch die Lüge als solche schon als schlecht werten. Aber das ist ne ethische Frage. Kant z.B. fände die Lüge in der Situation auch moralisch inkorrekt.

[volkard]

Stell Dir vor, Du bist Grundschüler und Du hast Deine Hausaufgaben nicht gemacht, weil Du echt große Unlust dazu verspürt hattest.

Die Lehrerin erwischt Dich und fragt, warum Du die Hausaufgaben gemacht hast.
Antwort A: Bedrückt schauend "Die habe ich vergessen".
Antwort B: Offen erklären "Dazu hatte ich einfach keine Lust".

Bei B würde eine gewaltige Moralpredigt auf dich niederpreschen voller rhetorischer Fragen und anderer Sprachmittel, denen Du keineswegs gewachsen bist, zusammen mit allen erlaubten und manchen unerlaubten Formen der Erniedrigung, dem Bloßstellen und Lächerlichmachen vor der Klasse.

Nun ist es aber so, daß die Lehrerin aus Antwort A auch genau herausliest, daß Du zu faul warst. Sie glaubt keineswegs, daß Du sie vergessen hättest. Trotzdem wirst Du zur Antwort A gezwungen. Jede andere Antwort wird schwer bestraft.

Formal ist das Lügen hier eine Sünde. Für sdf müßte es auch eine sein. Ich wäre mal interessiert, was der Pfarrer dazu sagt, wenn man wöchentlich beichtet und lauter Lügen dieser Art auftischt.

Montag: Lehrerin "Warum hast Du keine Hausaufgaben?" - Ich "Vergessen."

Montag: In Mathe gesagt, 25 durch 3 ginge nicht, weil der Lehrer das so verlangt. Darauf verzichtet, ihm Kommazahlen zu erklären.

Montag: Behauptet, alle Säugetiere hätten sieben Halswirbel, als gäbe es kein Dreifingerfaultier.
Zusatzfrage: Was ist, wenn man wie der Lehrer vom Dreifingerfaultier nichts weiß, also lügt, ohne zu wissen, daß man lügt. Natürlich ist das auch eine Sünde, aber die kann man nicht beichten. Kommt der Lehrer jetzt zwangsläufig in die Hölle, wenn ihn keiner darüber aufklärt?)

Montag: Bin dem Busfahrer aus Versehen auf den Fuß getreten und sagte "Tut mir Leid". Das war nur eine Floskel mit der Bedeutung "Tschuldigung", aber mir tat es gar nicht leid.

Montag: Mutti auf ihre Bitte hin am Telefon verleugnet. Ich konnte ihr schlecht erklären, daß ich das nicht mache, um nicht zu sündigen. Sie hätte mich verspottet, fürchte ich, und lange Vorhaltungen darüber gehalten, was sie alles für mich tut.

Montag: Tante Erna "Hat's geschmecht?" - Ich "Ja.". Sie kann halt nicht gescheit kochen, ich kann es ihr nicht beibringen, will ich auch gar nicht. Aber würde ich hier ehrlich sein, zöge das endlose Diskussionen nach sich, die doch nur zu einer beleidigten Tante führen würden, ohne daß sich das Essen bessert.
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[Eisflamme]

Klar, man kann auch wie ein Politiker sein und immer sagen, was die direkt persönlich am passendsten Folgen hat.

Richtig finde ich das daher trotzdem nicht. Streng genommen sind die Lügen schlecht.

Endlose Diskussionen usw. sind dann halt Pech. Im Zweifelsfall kann man sagen: "Du hast gefragt, ich habe ehrlich geantwortet." Dagegen kann man nichts sagen. Wenn der andere dann diskutiert ohne Ende, hat er eben Pech gehabt. Klar ist Dir das nicht so besonders recht und es nervt, aber Du hast einfach korrekt gehandelt.

So in der Grauzone finde ich das "Drumherumreden". Man antwortet einfach nicht, sondern redet um den heißen Brei. Damit hat man nicht gelogen und ordentlich beschönigt, aber es ist eben keine Lüge. Ich finde, das ist in Ordnung. Dabei habe ich auch kein schlechtes Gewissen, wenn ich die Unwahrheit sage hingegen schon.

Das ist übrigens so ein Punkt, wo ich wirklich recht ehrlich bin. Wenn jemand fragt und ich etwas so meine, dann sage ich das auch so. Wenn der danach heult, ausrastet oder mich hasst, ist das sein Problem, dann hätte er eben nicht fragen sollen, ich habe ja Gründe für meine Antwort.

[SeppJ]

Und wenn du jemandem mit der Wahrheit Schaden zufügst? Gelten solche absoluten Maßstäbe dann auch noch?