Eine Frage zwischendurch

JemandGanzAnderes schrieb:

... Eine Frage an die Beteiligten: Ganz ehrlich...Was soll dieses Getue? Klar, die Frage war blöd, der Fragesteller ungelehrt. Aber kann man sich da nicht einfach raushalten? ...

Da stimme ich jetzt mal zu. Bei aller Kritik an Leuten, die frech ihre Hausaufgaben gemacht haben wollen und die Forenregeln nicht beachten, hab ich doch manchmal das Gefühl, dass einige geradezu darauf warten sich dann abreagieren zu können.

Da werden unzählige moralisierende Zeilen verfasst, womit die Threads dann meist auch noch "gepusht" werden statt in der Versenkung zu verschwinden.

EIN Hinweis auf pumuckls Beitrag in der FAQ würde doch völlig reichen.

Warum der Sepp besagten Thread noch nicht mal eine Stunden leben lässt ist mir auch nicht ganz klar.

Der Threadstarter antwortet einfach auf die gestellten Fragen (Vorwürfe). Dass er es, in der kurzen Zeit, nicht auch noch schafft einen eigenen Ansatz zu präsentieren, wenn er noch überhaupt keine Ahnung hat, ist ja wohl logisch.

Eisflamme

Glühbirne schrieb:

Eisflamme schrieb:

Was auch schon gesagt wurde: Es ist unfair, wenn man Leuten, die nichts wissen, eine Lösung gibt, für die sie genau so gut benotet werden, wie Leute, die sich reingekniet haben. Schon Mal daran gedacht? Ich wiederhole: Das ist absolut unfair.

Da scheiden sich schon die Geister. Mir persönlich ist es egal, ob jemand durch Mogelei zum Chef wird, denn Unfairness ist nun mal Teil des Lebens (Mann, ich wollte schon schreiben "is part of life" - ich lese definitiv zu viel auf englisch).

Aber wenn die Leute die Sprache eh nicht lernen wollen, dann sollen sie etwas anderes tun. Einige wollen programmieren lernen, andere wollen es nicht und fragen nach Komplettlösungen. Und deshalb möchte ich die, die nicht lernen wollen, bitten, den Mist sein zu lassen. Ihr habt nur dieses Leben, also lebt so, wie ihr es wollt. Ich will ein Programmierer sein, also lerne ich auch. Andere wollen es nicht, melden sich aber trotzdem für so was an. Das ist dumm, das.

PS: Ungerechtigkeit und Unfairness ... ... nehmt doch mal die rosarote Brille ab. Das gab es immer schon, und durch diese Einstellung könnt ihr auch nichts tun. Nutzt lieber das System für euren eigenen Vorteil aus, anstatt es verändern zu wollen, denn das wird eh nicht klappen.

Nur weil Du es Dir leicht machst, fang ich nicht an unmoralisch zu handeln. Und Unternehmensethik spielt heutzutage durchaus eine größere Rolle als in der Vergangenheit, auch wenn ich nicht weiß, ob das weiter in die Richtung gehen wird.

Aber fördern werde ich das ganz sicher nicht. Und dieses Forum fördert so etwas auch nicht, also nimm Dich bitte zurück, wenn so eine Frage kommt und Du Betrug unterstützen möchtest.

Da werden unzählige moralisierende Zeilen verfasst, womit die Threads dann meist auch noch "gepusht" werden statt in der Versenkung zu verschwinden.

EIN Hinweis auf pumuckls Beitrag in der FAQ würde doch völlig reichen.

Warum der Sepp besagten Thread noch nicht mal eine Stunden leben lässt ist mir auch nicht ganz klar.

Der Threadstarter antwortet einfach auf die gestellten Fragen (Vorwürfe). Dass er es, in der kurzen Zeit, nicht auch noch schafft einen eigenen Ansatz zu präsentieren, wenn er noch überhaupt keine Ahnung hat, ist ja wohl logisch.

Zu Absatz 2: Das wäre eine Verbesserung.

Absatz 3 kannst Du mit der Feststellung aus Deinem Absatz 1 erklären.

Zu Absatz 4: Er kann doch einen neuen Thread aufmachen. Wer dann reinschaut und schon etwas sieht, ist gleich positiver gestimmt, als wenn er 1-2 Seiten Belehrung sieht.

Eisflamme schrieb:

... Absatz 3 kannst Du mit der Feststellung aus Deinem Absatz 1 erklären. ...

Finde ich nicht. Der Thread wurde aus einer puren Laune heraus geschlossen. Ähnliche Threads leben noch.

Und ganz allgemein: Gibte es überhaupt eine Forenregel, die besagt, dass hier in dieser Weise mit Hilfesuchenden in Sachen Hausaufgaben umgegangen werden kann?

Soweit ich es in Erinnerung habe ist pumuckels Beitrag damals als eine Art Leitfaden entstanden. Es war Konsens unter den "Helfern", dass hier bei plumpen Anfragen nach Komplettlösungen nicht "geliefert" wird. Eine aktuelle Forenregel dazu gibt es nicht. Wenn doch, habe ich sie in all den Jahren nicht entdeckt.

Daher ist es doch völlig legitim hier eine Fragen nach Komplettlösungen zu stellen. Solange der Threadstartet nich unhöflich und ausfallend wird braucht man ihm den Thread auch nicht zu schließen. Vielleicht hat ja doch einer Zeit und Lust die Lösung der Aufgabe vollständig hinzuschreiben.

Korrigiert mich, wenn ich mich irre, aber ein aktuelles Verbot, im Sinne, dass Marcus es explizit ausschließen wollte, dass hier Hausaufgaben gemacht werden, existiert doch nicht, oder?

XSpille

Mitleid schrieb:

Warum der Sepp besagten Thread noch nicht mal eine Stunden leben lässt ist mir auch nicht ganz klar.

Wenn jemand versucht, nachdem man ihn zu etwas Eigenleistung aufgefordert hat, die anderen mit einem unüberlegten Kopieren der Zeilen auf dem Aufgabenblatt zu verarschen, dann kann ich das gut nachvollziehen. Anders kann ich mir ein main ohne Klammern nicht erklären. Man kucke sich ein "Hello World" an...

Eisflamme

Das ist hier aber auch nicht immer üblich. Es wäre sicherlich nicht von Vorteil, solche Regeln auszuschreiben, aber der von Dir angesprochene Konsens gilt dann trotzdem.

Und sich Arbeit kostenlos machen zu lassen, ist so was von unselbstverständlich und aus von mir o.g. Gründen auch unfair, dass man darauf auch ohne Regeln kommen können sollte. Da spielt auch "Unwissen schützt vor Strafe nicht" eine periphere Rolle bzw. macht das verständlicher.

Drittens macht eben diese Laune, dem Fragesuchenden doch zu helfen, das Forum in dem Moment zu einer Hilfe für Leute, die Hausaufgaben gemacht haben wollen, was dem Konsens aber widerspricht. Diese Möglichkeit durch Threadschließen zu nehmen halte ich für sinnvoll. Dass das nicht überall, sprich "zu selten" gemacht wird, heißt nicht, dass es nicht gut ist.

Eisflamme schrieb:

...Und sich Arbeit kostenlos machen zu lassen, ist so was von unselbstverständlich und aus von mir o.g. Gründen auch unfair, dass man darauf auch ohne Regeln kommen können sollte....

Ich finde so kannst du nicht argumentieren. Wenn man einem Hilfesuchenden die Hausaufgaben nicht macht, dann doch wohl um ihn zu etwas mehr Eigeninitiative zu bewegen, ihm praktisch doch zu Helfen.

Das ganze Motto solcher Foren ist doch wohl sich KOSTENLOS Hilfe zu holen. Wie unfair ist das denn gegenüber den unzähligen Technikern, Systemhäusern, Buchautoren, Anbietern von Schulungen usw. ... die Aufträge verlieren, weil Leute hier Fachwissen kostenlos preisgeben.

CStoll

Ich gehöre auch zu denen, die nicht gerne die fertige Lösung vorbeten. Ich gebe da eher Hinweise, mit denen der Fragesteller das Problem selber lösen kann (dafür muß er sih natürlich anstrengen). Bei konkreten Problemen gebe ich natürlich auch konkretere Vorschläge

Skym0sh0 schrieb:

zum thema besserweisser: es gibt hier eine handvoll leute, die so gut sind, dass man sie quasi als götter ansehen könnte (ich denke da an volkard, shade of mine, seppJ, CStoll, drakon...)
die locker irgendwelchen lehrern und sogar profs was vorprogammieren könnten, was die nichtmals im ansatz verstehen (wenn sie wöllten)...

Danke für das Kompliment Aber ich fürchte, ich bin inzwischen ein wenig aus der Übung

Zunächst mal: Danke für Eure Antworten... und danke, dass daraus auch eine aktive Diskussion geworden ist und kein simples Blablablaidiotmachdenthreadzu-Gehabe.

Ich las gerade den Beitrag von Mitleid weiter oben und ich kann nur sagen, dass ich mich da vollstens anschließe.

Genau darum geht's, es heißt immer "Wir wollen dies nicht, wir wollen das nicht." Wenn nun aber trotzdem mal einer hier her kommt, unregistriert nach Hilfe fragt, OHNE die Regeln vorher gelesen zu haben wie in den vierzig Foren, in denen er im Vorfeld geblättert hat, dort aber aufgrund von Registrierungspflicht nicht fragen konnte ... ja, dann scheinen sich einige geradezu freudig darauf zu stürzen. Und ganz ehrlich: DAS ist eine Art und Weise, die aus reiner Selbstverständlichkeit her nicht mit Regelwerken legitimieren sollte.

Ich finde dieses Forum hier toll. Ich bin viele Jahre lang teils passiv, teils aktiv beteiligt gewesen, hab sehr schöne Diskussionen gelesen und auch gute Hilfestellungen... deswegen finde ich, dass die Community hier eigentlich erwachsen genug sein sollte, um mit solchen Threads angemessen umzugehen.

Ach ja, für die, die ungern zwischen den Zeilen lesen: Oben ging es um die Registrierungspflicht.. das war vielleicht ein kleiner Wink mit dem Zaunpfahl, wenn ich das so sagen darf.

@volkard
Von einem Mitglied deines hohen Status hätte ich mir eigentlich etwas mehr Stellungnahme erhofft, wenn Du Dich schon an der Diskussion beteiligst. Das ist kein Angriff auf Dich, aber ich finde es dennoch schade!

SeppJ

JemandGanzAnderes schrieb:

@volkard
Von einem Mitglied deines hohen Status hätte ich mir eigentlich etwas mehr Stellungnahme erhofft, wenn Du Dich schon an der Diskussion beteiligst. Das ist kein Angriff auf Dich, aber ich finde es dennoch schade!

Bei volkard musst du zwischen den Zeilen lesen. Er hat sehr viel gesagt:

volkard schrieb:

Kurz danach: http://www.c-plusplus.net/forum/284774
Der geschlossene: http://www.c-plusplus.net/forum/284766
Kurz zuvor: http://www.c-plusplus.net/forum/284752

Das heißt so viel wie: Guck mal, es hat geholfen. Joumangy hat es kapiert und hat im Thread danach tatsächlich gezeigt, dass er selber etwas lernen möchte und hat dann auch brauchbare Antworten bekommen. Der andere Thread von Mr. XXX ist hingegen ein Musterbeispiel an sinnlosem Geflame, das zeigt, wie Joumangys erster Thread weitergegangen wäre.

Oh, ein Maulkorb. Jowoll, Chef.

Das ist wohl eindeutig. Wenn du deiner Meinung Gehör schaffen willst, aber anderen den Mund verbietest, dann ist etwas falsch. Das ist vielleicht nicht so von dir beabsichtigt gewesen. Daher: Denke über das nach, was aus deinen Aussagen folgt.

SeppJ schrieb:

...Der andere Thread von Mr. XXX ist hingegen ein Musterbeispiel an sinnlosem Geflame, das zeigt, wie Joumangys erster Thread weitergegangen wäre.
...

Woher willst du das wissen? Ich sehe nur, dass der User sich zwischendurch registriert und in seinem zweiten Thread initiative gezeigt hat. Im ersten hatte er ja keine Chance mehr dazu.

Du kannst auch den Thread nicht mit der Begründung Eigeninitiative schließen, denn so eine Regel gibt es hier nicht. (soweit ich weiß )

Und letztlich, wenn du die Absicht hast aus irgendwelchen Gründen zu schließen, dann gib doch wenigstens vorher eine Warnung aus, damit die Leute wissen woran sie sind und noch die Chance habe sich entsprechend zu verhalten.

volkard

Mitleid schrieb:

Du kannst auch den Thread nicht mit der Begründung Eigeninitiative schließen, denn so eine Regel gibt es hier nicht. (soweit ich weiß )

Er kann und darf. Der FAQ-Eintrag wurde nie ratifiziert. Im Gegensatz zum Staat sind wir ungerecht¹⁾, aber ertrinken auch nicht in Bürokratie. Bei den allermeisten anderen Foren, die ich kenne, gibt es entweder viel mehr ungerechte, engstirnige, paragraphenreitende Schließungen, oder das Forum ist ein reiner Trollladen.

^1)Haha!

Die Moderatoren machen hier nen guten Job. Es wird so gut wie nichts gelöscht (ausser wirklicher Spam) und geschlossen wird eher selten.
Und das sage ich als jemand der selbst Moderator in einem großen Forum ist.

Incocnito

Erstellt doch ein Forumabteil namens "Spam/Anfänger(usw)", wo niemand einen Thread erstellen darf und die Moderatoren da solche Threads hinschieben, und sich dort dann die Leute mit denen unterhalten, die gerade Lust haben auf was witziges

Wer ne Trollwiese braucht, sollte lieber ins Heise Forum gehen^^.

pumuckl

Es gibt hier grob 4 Sorten von Leuten:

Anfänger, die "nur mal kurz" ihre Hausaufgaben/Spielehack gemacht haben wollen
Einsteiger, die lernen wollen
Angeber, die zeigen wollen wie toll sie sind und übereifrige Helfer
Fortgeschrittene und Profis, die am Wissenspool, den die Community darstellt, partizipieren wollen und ihren eigenen Beitrag dazu leisten.

Das Forum wird "gemacht" von Gruppe 4, für Gruppe 4 und Gruppe 2. Gruppe 2 wird in vielen Fällen früher oder später zu Gruppe 4, weil diejenigen, die hier hängenbleiben nach und nach auch weitergeben, was sie mit unserer Hilfe gelernt haben. Sie werden dadurch zu einem Gewinn für die Community.

Gruppe 1 ist für die anderen größtenteils nur nervig. Sie bringen keinen beitrag zur Community und werden auch nie einen bringen, weil sie im besten Fall nach Erledigung ihrer Hausaufgaben nie wieder auftauchen. Im schlimmsten Fall kommen sie immer wieder, ohne was gelernt zu haben, und zwar so lange bis ihr Unterricht beendet ist - z.B. weil sie endgültig durchgefallen sind weil während ihrer Prüfung niemand die Frage beantwortet hat, die sie übers Handy mit "GANZ DRINGEND!!!!111einseinself" ins Forum gestellt haben.

Gruppe 3 ist dafür verantwortlich, dass den Leuten die Komplettlösung trotz des anders lautenden Konsens doch noch in den Rachen geworfen wird. Sie ist dafür verantwortlich, dass die "Nichtsnutze" noch ermutigt werden, weiter ihre Komplettlösungen zu verlangen.

Die Dynamik des Ganzen geht, wenn mans einfach laufen lässt in folgende Richtung: Je mehr man den Leuten vorkaut, desto mehr werden die Leute, die einfach nur Lösungen abgreifen wollen. Das Forum wird überschwemmt von 0-8-15 Hausaufgaben. Für diejenigen, die neben der Hilfe zur Selbsthilfe auf die wirklich interessanten Fragestellungen scharf sind, gibt es irgendwann nichts mehr zu holen, weil jeden Tag aus einer kompletten Seite Hausaufgaben-Threads der eine mit der halbwegs interessanten Aufgabe rausgefiltert werden muss. Für Gruppe 4 verliert das Forum so irgendwann an Reiz, und es endet auf Gruppe-1-Niveau.

Aus dem Grund versuchen die Moderatoren hier, dagegen zu arbeiten. Hauptsächlich, indem Hausaufgaben-Threads geschlossen werden und/oder die Ersteller drauf hingewiesen werden, dass Eigeninitiative erwünscht ist.
Da man die Leute nicht ohne weiteres in die Schubladen 1-4 stecken kann und alle Moderatoren auch nur Menschen sind, gehts dabei nicht immer "gerecht" zu. Es geschehen durchaus mal Fehler, es werden auch sicherlich Entscheidungen getroffen, die für andere nicht nachvollziehbar sind.

Und dadurch, dass die Moderatoren Menschen sind und durchweg zur Gruppe 4 gehören, sollte es nicht verwunderlich sein, dass sie egoistischer Weise das Forum für die "Könner" (Gruppe 4) und potentiellen zukünftigen Könner (Gruppe 2) erhalten wollen, nicht aber für Gruppe 1

In diesem Sinne,

Scorcher24 schrieb:

Wer ne Trollwiese braucht, sollte lieber ins Heise Forum gehen^^.

volkard

CStoll schrieb:

Danke für das Kompliment Aber ich fürchte, ich bin inzwischen ein wenig aus der Übung

Im Positionsbestimmung in einer std::map haste in 32 Minuten im Dialog anscheinend ein Problem gelöst, sogar mit der Auszeichnung eines "Danke" vom Threadersteller am Ende.

Wenn ich Personalverantwortung hätte, würde ich Dich abwerben, damit Du unseren Programmierern zur Seite stehst, ohne, daß Du eigene Aufgaben hättest. Dazu muß man nicht jedes Sprachfeature rückwärts aufsagen können, sondern die Kristallkugel muß funktionieren. Du ist schon einer der Bringer hier.

CStoll

volkard schrieb:

CStoll schrieb:

Danke für das Kompliment Aber ich fürchte, ich bin inzwischen ein wenig aus der Übung

Im Positionsbestimmung in einer std::map haste in 32 Minuten im Dialog anscheinend ein Problem gelöst, sogar mit der Auszeichnung eines "Danke" vom Threadersteller am Ende.

Ja, aber früher hätte ich bestimmt nicht std::distance() und std::difference() verwechselt Ich sagte nicht, daß ich alles vergessen habe, aber ich hab' seit knapp zwei Jahren nicht mehr aktiv in C++ gearbeitet. Und das macht sich irgendwann doch bemerkbar - leider.