Die augeklärte Welt
-
Eisflamme schrieb:
Und Du bist auch der einzige hier, der das je behauptet hat. Ich wiederhole mich nochmal für Dich, weil Du anscheinend nicht liest, was ich schreibe: Intuition und Gefühle beeinflussen sich. Daher ist es wichtig beide zu trainieren und sich darüber im Klaren zu werden, wie sie funktionieren.
Intuition wird besser, indem man Wissen und logisches Schließvermögen trainiert. Wie soll man sonst Intuition trainieren?
Und wenn du das Wort "Gefühl" in jedem Posting anders benutzt, bedeutet es nichts.
-
Intuition wird dadurch besser, dass man seinen Verstand trainiert und Wissen anhäuft, weil man dadurch eine größere Wissensbasis (u.a. bestehend aus bereits automatisierten Denkprozessen) bildet, korrekt. Aber Intuition ist eben auf einer anderen Ebene als das Denken. Und Gefühle beeinflussen diesen Bereich eben, weil sich Gefühle genau so wie Intuition im Unterbewusstsein abspielen. Y u no understand?
Und um Dir abzuhelfen: Gefühl benutze ich in zweierlei Hinsicht: Emotion und Intuition. Ist etwas schwammig geraten, muss ich eingestehen. Der Terminus wird umgangssprachlich einfach zu unklar getrennt. Dennoch wäre ich jetzt eigentlich davon ausgegangen, dass es nicht so schwer zu verstehen sein kann, was meine Aussage ist.
-
hustbaer schrieb:
Dinge wie "wir leben ja schliesslich nicht mehr im Mittelalter" u.ä. sind zwar einerseits nichtssagend, implizieren aber auch oft recht eindeutig eine andere Aussage.
Und zwar, dass wir manchen Normen, Werte nicht zustimmen und unserem Grundgesetz dankbar sind. Ich könnte mir aber vorstellen, dass das die Leute im Mittelalter genauso gedacht haben. "Wir leben doch nicht mehr wie die Griechen."
In 500 Jahren wird man vielleicht sagen, dass man doch nicht mehr wie im "21. Jahrhundert" lebt, wo Leute wahrlich wegen Atomstrom auf die Straße gehen...lächerlich...oder Ähnliches!!!
Zwar ist klar, was die Aussage der aufgeklärten Welt sagen will, doch ist sie bedeutungslos.
-
@SeppJ: ich dachte du promovierst? wie kommst du in irgendeinem halbwegs mathematischen gebiet ohne intuition aus? mein halbes studium (wahrscheinlich mehr) bestand daraus, mir ein gutes intuitives verständnis aller möglicher mathematischer strukturen anzueignen... wer alles immerzu auf die axiome runterbrechen muß kommt doch nicht weit, erst ein intuitives umgehen mit den strukturen erlaubt einem große geistige sprünge, ohne dabei direkt jeden einzelnen schritt direkt durch eine logische folgerungskette belegen zu müssen.
Nichts anderes beudetet Intuition nämlich, das erreichen von Einsichten ohne bewußte schlußfolgerungen.Zumindest bei mir läuft es oft genug so ab, dass ich nach ein bißchen rumprobieren und beispiele betrachten mir irgendeine idee durch den kopf schießt, wie es wohl im allgemeinen aussehen müßte, mir also quasi eine allgemeine vermutung zufliegt, und ich dann den rest des tages (und wenns blöd läuft der woche) damit beschäftigt bin das sauber zu beweisen.
Für das wissenschaftliche Arbeiten ist natürlich der zweite Schritt, ein formal sauberes Ableiten unerlässlich, aber es gibt keinen Grund zum Erreichen der Einsicht Intuition auszuschließen.
edit: natürlich kommt es auch oft genug vor, dass ich falsch liege und ein gegenbeispiel finde. aber dann lerne ich wo mein intuitives modell noch von der (mathematischen) realität abweicht und ich kann es weiter verfeinern. Meine Trefferquote liegt also nicht bei 100%, aber imo schon deutlich über zufällig.
-
Eisflamme schrieb:
Intuition...
Dann wird Dir das nicht gefallen: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,312607,00.html
-
@volkard: bist du nicht immer derjenige, der beim experimentieren mit unterschiedlichen Designs in C++ sagt "fühlt sich gut an" / "fühlt sich nicht gut an"? Nur eine Floskel (wenn ja wozu?), oder wirklich das "Gefühl" (hier im Sinne einer Intuition, nicht einer Emotion)?
-
Wieso? Der Artikel hat nichts mit dem zu tun, was ich sage, außerdem ist der extrem oberflächlich. Wie oft muss ich noch wiederholen, dass man Verstand genau so wenig ausschließen darf.
Ich gebe Mal ein Beispiel dafür, wie man Verstand UND Intuition einsetzen darf bei Schach:
- Man untersucht Stärken und Schwächen in der Stellung für sich selbst und für den Gegner (das ist schon sehr komplex und mehrfach weiter unteilbar, aber ich belasse es Mal dabei)
- Basierend darauf legt man sich ein paar Züge zurecht, welche die Stellung in eine strategisch wertvolle Position bringen (wir sind dabei jetzt erstmal in einer strategischen Stellung, keine taktische, weil das einfach Durchrechnen wäre)
- Die unterschiedlichen Züge rechnet man durch; dabei betrachtet man (siehe Artikel) natürlich die besten Entgegnungen des Gegners
- Abhängig von den Entgegnungen des Gegners kann man ein paar der vorher zurecht gelegten Züge ausschließen, weil sie zu einer Verbesserung der gegnerischen Stellung führen
- Jetzt bleiben ein paar gedachte, zukünftige Stellungen für Züge übrig; bei manchen ist aus verschiedenen Gründen einleuchtend, dass sie gut sind, manchmal sind aber auch unterschiedliche Stellungen fast gleich gut erscheinendNach dem letzten Schritt legt man sich die entsprechenden Argumente zurecht. Ein paar Dinge sprechen für A, ein paar andere für B. Und die Entscheidung, die man jetzt trifft, ist eben intuitiv, weil man nicht logisch schlussfolgern kann, welche die Beste ist. Und auch wenn es so klingt, dass das selten vorkommen sollte, das kommt sehr häufig vor!
Und in diese intuitiven Entscheidungen wirkt natürlich ganz entscheidend die Erfahrung der Schachspieler rein, da das Hirn rattert und, ohne dass es einem bewusst ist, wohl die beste Entscheidung fällt. Das geschieht aber nicht bewusst, sondern unterbewusst. Der Übergang ist schleichend, aber hier sind wir eben auch zu einem bestimmten Bereich im intuitiven Gebiet. Intuition auszuschließen würde jetzt heißen eine Münze zu werfen, welchen Zug man macht. Lass doch Mal eine Studie dazu durchführen, wer in solchen Situationen dann die bessere Entscheidung trifft:
Die 100 Großmeister, die hier ne Münze werfen, oder die 100 Großmeister, die nach ihrer Intuition handeln. Die Ergebnisse sollten recht deutlich sein. Gut, man bräuchte mehr als 100 Großmeister je Seite, weil ein Coinflip natürlich eine immense Varianz hat und die Ergebnisse allenfalls eine Tendenz hätten, aber nicht aussagekräftig wären.
-
Jester schrieb:
@volkard: bist du nicht immer derjenige, der beim experimentieren mit unterschiedlichen Designs in C++ sagt "fühlt sich gut an" / "fühlt sich nicht gut an"? Nur eine Floskel (wenn ja wozu?), oder wirklich das "Gefühl" (hier im Sinne einer Intuition, nicht einer Emotion)?
Ja.
Ich schrieb auch
Klar gibt es Intuition. Aber sie klappt nicht ohne Glück (und das war es doch, was gesagt wurde, oder?). Sie ist nicht verläßlich, also nach Möglichkeit zu vermeiden bei Entscheidungen, bei denen Fehler sehr weh tun.
Eisflammes erstes Plädoyer für die Intuition fühlte sich für meinen Geschmack zu stark an wie eine Rede gegen die Vernunft. Das ist ja jetzt erstmal von ihm weitgehend ausgeräumt worden.
Das Begreifen von Begriffen schon in die Intuitionsecke zu schieben, ist ein wenig hart. Wer weiß zum Beispiel schon, was ein Kraftfahrzeug ist? Ein nicht schienengebundenes motorgetriebenes selbstfahrendes Landfahrzeug. Alle anderen ahnten es nur intuitiv.
-
Jester schrieb:
@SeppJ: ich dachte du promovierst? wie kommst du in irgendeinem halbwegs mathematischen gebiet ohne intuition aus?
Ich glaube, wir haben da unterschiedliche Begriffsdefinitionen. Ich weiß im Voraus, welche Ansätze vielversprechend sind. Aber ich weiß das nicht, weil mir ein paar Schmetterlinge im Bauch das Flüstern. Das sind fundierte Vermutungen, weil ich so etwas schon oft gemacht habe und alte Strukturen wiedererkenne. Und manchmal (oder eher oftmals) liege ich dann trotzdem falsch, weil ich nicht an alles gedacht habe. Aber dafür bin ich beim nächsten Mal dann eben schlauer. Nenn' es meinetwegen trainieren der Intuition. Ich nenne das "Lernen".
-
Eisflamme schrieb:
Ein paar Dinge sprechen für A, ein paar andere für B.
Das machen laut Artikel die Anfänger, gell?
-
Mir geht es ein bisschen wie Dir, Volkard. Ich hasse absolute Aussagen. Und Aufklärung richtet sich absolut auf den Verstand, da ist kein Platz für Intuition. Und das halte ich auf vielen Ebenen für falsch.
Und die Reaktionen auf meine Aussage haben noch viel mehr als die Aufklärung selbst behauptet, Emotionen und Intuition wären großer Quatsch und absolut nicht hilfreich und würden in einem Prozess der Entscheidungsfindung nichts zu suchen haben. Und das ist einfach grotesk.
volkard:
Ne, der Artikel sagt, dass Anfänger nur nach guten Argumenten für die einzelnen Züge suchen, aber nicht nach Gegenargumenten. Dass man das ein wenig erörternd muss ist klar. Mit meiner von Dir zitierten Aussage habe ich die Gründe dagegen einschließen wollen, weil sich eine Auseinandersetzung mit den Vor- und Nachteilen sich ja geradezu aufdrängt.Aber der Artikel ist ohnehin schwammig und großteils nichtssagend. "Beachte auch die Nachteile" ist in etwa die Zusammenfassung. Das ist trivial und spielt in der Diskussion hier imo keine Rolle.
-
Eisflamme schrieb:
Mir geht es ein bisschen wie Dir, Volkard. Ich hasse absolute Aussagen. Und Aufklärung richtet sich absolut auf den Verstand, da ist kein Platz für Intuition. Und das halte ich auf vielen Ebenen für falsch.
Ich auch. Aber ich glaube nicht, daß Aufklärung bedeutet, sich seiner Intuition oder gar seiner Gefühle zu entledigen. Es bedeutet viel mehr, daß man nicht erlaubt, daß der Verstand untergebuttert wird. Sich bei diffuser Informationslage der geschulten Intuition (=Erfahrung!) zu bedienen, ist nicht anti-aufklärerisch. Und einen wundervollen Frühlingsnachmitteg genußvoll mit Entenfüttern am Teich zu verbringen, bestimmt auch nicht.
-
volkard schrieb:
Ich auch. Aber ich glaube nicht, daß Aufklärung bedeutet, sich seiner Intuition oder gar seiner Gefühle zu entledigen. Es bedeutet viel mehr, daß man nicht erlaubt, daß der Verstand untergebuttert wird.
Kleine Frage hierzu: von wem? Von anderen Menschen oder von einem Selbst?
-
Der aus dem Westen ... schrieb:
volkard schrieb:
Ich auch. Aber ich glaube nicht, daß Aufklärung bedeutet, sich seiner Intuition oder gar seiner Gefühle zu entledigen. Es bedeutet viel mehr, daß man nicht erlaubt, daß der Verstand untergebuttert wird.
Kleine Frage hierzu: von wem? Von anderen Menschen oder von einem Selbst?
Egal von was.
-
Die historische Aufklärung versteift sich meines Wissens schon extrem auf den Verstand. Aber die hochverehrten Mitglieder dieses Forums sind da wie erwähnt ja nochmal deutlich schlimmer. Aber gut, Engstirnigkeit und Verschlossenheit sind ja die zweiten Vornamen der meisten hier, Dich/volkard in mancherlei Hinsicht ausgeschlossen.
Und wie gesagt: Ich finde, Gefühle und Intuition geraten gesellschaftlich zu sehr aus dem Blickfeld, was ja mein erster Kritikpunkt daran war. Um darauf zurückzukommen muss ich ja sagen, dass Beschäftigung mit Intuition und Gefühlen getrennt wichtig sind (und nein, das ist kein Widerspruch dazu, dass ich später sagte, dass man beides gemeinsam betrachten muss, weil die Wechselwirkungen nicht ausgeschlossen werden dürfen).
Hier Mal ein ganz anderer Aspekt:
Wenn Emotionen mehr ins Blickfeld geraten und die Menschen besser verstehen, wieso sie in bestimmten Situationen bestimmte Emotionen haben, was sie dagegen tun können und was ihnen der Körper damit sagen können wollte (bildet alles Schnittmenge mit Psychologie), dann würde das zu einem deutlich besseren Selbstverständnis führen, die Menschen wüssten sich besser gesellschaftlich zu positionieren und sie würden vielleicht auch besser lernen, was sie wirklich wollten und was für sie gut wären.
Das würde auch die Depressionsrate meiner Meinung nach vermindern. Das hat im weiteren Sinne mit Verständnis des eigenen Körpers zu tun und würde dadurch zu besserem Selbstmanagement, zu besserem Moralverständnis, zu mehr Humanität und dadurch auch zu mehr Leistung führen. Das wäre eine indirekte Kontribution zum Funktionieren des Verstandes und zu Erhöhung der Leistung.
-
Eisflamme schrieb:
Die historische Aufklärung versteift sich meines Wissens schon extrem auf den Verstand. Aber die hochverehrten Mitglieder dieses Forums sind da wie erwähnt ja nochmal deutlich schlimmer. Aber gut, Engstirnigkeit und Verschlossenheit sind ja die zweiten Vornamen der meisten hier, Dich/volkard in mancherlei Hinsicht ausgeschlossen.
Aufklärung heißt Verstand gegen Fremdbestimmtheit/Autorität/Gehorsam.
Was mit dem Gefühl passieren soll, ist gar nicht gesagt.
Eisflamme schrieb:
Wenn Emotionen mehr ins Blickfeld geraten und die Menschen besser verstehen, wieso sie in bestimmten Situationen bestimmte Emotionen haben, was sie dagegen tun können und was ihnen der Körper damit sagen können wollte (bildet alles Schnittmenge mit Psychologie), dann würde das zu einem deutlich besseren Selbstverständnis führen, die Menschen wüssten sich besser gesellschaftlich zu positionieren und sie würden vielleicht auch besser lernen, was sie wirklich wollten und was für sie gut wären.
Das kann man nur durch den Verstand. Und das machen Medizin, Biologie, Psychologie und Philosophie ganz gut. Was fehlt dir da?
Das würde auch die Depressionsrate meiner Meinung nach vermindern. Das hat im weiteren Sinne mit Verständnis des eigenen Körpers zu tun und würde dadurch zu besserem Selbstmanagement, zu besserem Moralverständnis, zu mehr Humanität und dadurch auch zu mehr Leistung führen. Das wäre eine indirekte Kontribution zum Funktionieren des Verstandes und zu Erhöhung der Leistung.
Die Depressionsrate zeigt nur, dass die Leute wissen, was sie wollen, aber es nicht kriegen.
-
earli schrieb:
Eisflamme schrieb:
Die historische Aufklärung versteift sich meines Wissens schon extrem auf den Verstand. Aber die hochverehrten Mitglieder dieses Forums sind da wie erwähnt ja nochmal deutlich schlimmer. Aber gut, Engstirnigkeit und Verschlossenheit sind ja die zweiten Vornamen der meisten hier, Dich/volkard in mancherlei Hinsicht ausgeschlossen.
Aufklärung heißt Verstand gegen Fremdbestimmtheit/Autorität/Gehorsam.
Was mit dem Gefühl passieren soll, ist gar nicht gesagt.
Wie gesagt, das habe ich anders im Kopf. Was die Punkte gegen Fremdbestimmtheit/Autorität/Gehorsam betrifft, hast Du ja Recht. Aber die Gefühle wurden meines Wissens trotzdem rausgekickt. Das war zu der damaligen Zeit auch erstmal gut, ist aber teilweise auch übers Ziel hinausgeschossen, was die darauf folgenden Epochen ja beweisen.
Eisflamme schrieb:
Wenn Emotionen mehr ins Blickfeld geraten und die Menschen besser verstehen, wieso sie in bestimmten Situationen bestimmte Emotionen haben, was sie dagegen tun können und was ihnen der Körper damit sagen können wollte (bildet alles Schnittmenge mit Psychologie), dann würde das zu einem deutlich besseren Selbstverständnis führen, die Menschen wüssten sich besser gesellschaftlich zu positionieren und sie würden vielleicht auch besser lernen, was sie wirklich wollten und was für sie gut wären.
Das kann man nur durch den Verstand. Und das machen Medizin, Biologie, Psychologie und Philosophie ganz gut. Was fehlt dir da?
Das kann man eben nicht nur durch den Verstand. Es ist ne Mischung aus Gefühlen und Verstand. Das ist sich aktiv mit Gefühlen beschäftigen und überlegen, was dahinterstecken könnte. Psychologie, Medizin, Biologie und Chemie beschäftigen sich damit großteils auf einer medizinischen/materiellen Ebene (Psychologie zu einem nicht unerheblichen Teil auch, aber davon passt auch ein großer Teil) und bieten daher viel häufiger neutralisierende als ursachenadäquate Lösungsmethoden. Philosophie ist sehr gut, ist aber mehr oder minder komplett aus der gesellschaftlichen Betrachtung verschwunden. Das geht eigentlich schon sehr in die Richtung dessen, was ich meine.
Das würde auch die Depressionsrate meiner Meinung nach vermindern. Das hat im weiteren Sinne mit Verständnis des eigenen Körpers zu tun und würde dadurch zu besserem Selbstmanagement, zu besserem Moralverständnis, zu mehr Humanität und dadurch auch zu mehr Leistung führen. Das wäre eine indirekte Kontribution zum Funktionieren des Verstandes und zu Erhöhung der Leistung.
Die Depressionsrate zeigt nur, dass die Leute wissen, was sie wollen, aber es nicht kriegen.
Die Ursache des Problems liegt in dem, was sie wollen. Beeinflusst von Medien haben die ganz falsche Vorstellungen oder packen die Sache falsch an. Und Fixierung auf materielle Dinge ist ja sowieso ein Problem.
Aber viele bringen sich um, weil sie Zuerkennung von Mitmenschen wollen, ein falsches Verständnis von Liebe haben und das ist nicht bekommen etc. Genau da sieht man doch den großen Bedarf, dass die Leute lernen, so etwas besser zu verstehen, zu kapieren, dass der Schmerz, die Geliebte nicht haben zu können, falsch sind, insbesondere die Implikation, dass daraus abgeleitete Handlungen "richtig" seien o.ä.
-
@SeppJ: Das heißt also, dass man seinen Verstand nicht irgendwelchen unlogisch-unterdrückenden Sachen unterjochen soll?
@Eisflamme: Dein Denkfehler bei diesem Problem ist, dass die meisten Leute anscheinend Probleme damit haben, überhaupt rauszufinden, was sie wollen. Ich erlebe es täglich, dass Leute, die eigentlich ein freies Leben führen wollen oder wollten, dies nicht tun, weil sie sich binden lassen - vielleicht von Freunden, vom Beruf, von dem Ehepartner, von Besitz ... Ich kenne jemanden, der nicht von jetzt auf gleich nach Tokyo oder Brasilien reisen könnte, weil ihn hier zu viele Sachen verbinden, und der trotzdem "meint", er sei frei.
Viele Mensch wissen nicht, was sie wollen - woran das liegt? Nun, ich würde zunächst sagen, da er ein Herdentier ist, ist ihm das Ansehen der Gemeinschaft so wichtig, dass er bereit ist, seine eigenen Wünsche und Träume zurückzustellen. Vor allem in unserer Welt der Massenmedien gibt es unglaublich viele Vorstellungen, wie ein Mensch zu sein hat, dass er am Ende nicht einmal weiß, wer er ist. Er hat dünn zu sein, natürlich ... gut aussehend ... Frauen breite Becken und Kurven, Männer Muskeln und volles Haar ... im Beruf erfolgreich und überhaupt "allzeit bereit". Und wenn du sie fragst, werden sie dir natürlich sagen, dass sie glücklich sind ... aber ich frage dich, wie "glücklich" man sein kann, wenn man unter dem Burnout leidet oder bereits a'la ... wie hieß der noch ... Enke an dem Bahnsteig steht? Wie kommt ein erfolgreicher, wohlhabender Typ wie Enke dazu, sich umzubringen? Depressionen, würde ich sagen, sind ein Zeichen von Unglücklichsein ...
Und ich würde sagen, dass der Mensch damals wie heute einfach nicht in der Lage ist, zu entscheiden, was er will. Da fällt mir auch dieser Satz ein:
"Go to work, get married, have some kids, pay your bills, pay your taxes, watch your tv, follow fashion, act normal, Obey The Law, And repeat after me: I am free!"
-
Der aus dem Westen ... schrieb:
@SeppJ: Das heißt also, dass man seinen Verstand nicht irgendwelchen unlogisch-unterdrückenden Sachen unterjochen soll?
Ja!
-
SeppJ schrieb:
Ich glaube, wir haben da unterschiedliche Begriffsdefinitionen.
Ah, das mag sein. Ich verwende den für Intuition die normale Bedeutung, wie sie üblich ist: "Die Intuition ist die Fähigkeit, Einsichten in Sachverhalte, Sichtweisen, Gesetzmäßigkeiten oder die subjektive Stimmigkeit von Entscheidungen ohne diskursiven Gebrauch des Verstandes, also etwa ohne bewusste Schlussfolgerungen, zu erlangen.", vgl. Wikipedia
Und genau das findet da doch statt, oder? Das hat mit Schmetterlingen im Bauch auch herzlich wenig zu tun, sondern entsteht viel mehr aus der Summe der gemachten Erfahrungen.
