Warum haben Lernprogramme noch keine Fachbücher ersetzt?
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sdf schrieb:
cooky451 schrieb:
Sobald man ein Buch + Compiler hat kann man doch alles ausprobieren was man will
Und trotzdem würdest du viel besser und effizienter lernen, wenn das Buch in der IDE integriert wäre und die IDE einen Tutorialmodus hätte.
Du postulierst einfach, dass das besser und effizienter sei. Warum soll das denn so sein? Warum gibt es tausend seiten im netz, die mir ne for-schleife in c++ erklären und keine, die das als flash-applet interaktiv tut? (und daran dass keiner flash kann liegt es wahrlich nicht)
Ich glaube dass sowas interaktives hauptsächlich spielerischer ist, aber deswegen nicht automatisch effizienter. und für komplexe zusammenhänge scheint es mir unglaublich schwer zu sein sowas überhaupt vernünftig zu konzipieren. wie würde denn deiner meinung nach so ein tutorial-modus aussehen? Beschreib mal wie mir so ein Programm die for-schleife in C++ beibringt.
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sdf schrieb:
Warum gibt es also keine Lernprogramme die einem 500 Seiten Fachbuch das auch Studenten kaufen und lesen würden ebenbürtig ist?
Wenn ich mir entsprechende Lernprogramme vorstelle, dann stelle ich fest, dass es wohl enorm aufwändig ist, so etwas herzustellen. Ein Fachbuch kann eine enorme Stofffülle bieten und die Aufbereitung in einem Lernprogramm sollte aufwändiger sein als die Aufbereitung in einem Buch. Man muss sich viel mehr Gedanken machen, wie man etwas rüberbringt.
So, jetzt kostet ein Fachbuch schnell mal 50€. Ich gehe davon aus, dass Du für ein entsprechendes Lernprogramm locker 1000€ zahlen müsstest. Das kann sich niemand von der Zielgruppe leisten. Überleg Dir auch, wer solche Fachbücher schreibt. Das sind meistens Hochschuldozenten mit beschränkten Mitteln und beschränkter Zeit. Und die kriegen eh schon viel zu wenig für so ein Buch.
Mit anderen Worten: Ich denke, die Herstellung derartiger Lernprogramme ist wirtschaftlich nicht sinnvoll.
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sdf schrieb:
Mehr gibt's nicht und wenn es das gibt, dann nur als Communitybasiertes Video auf Youtube. Aber das ist nicht interaktiv und ersetzt auch kein Fachbuch.
Es gibt doch so Sachen wie video2brain oder versteh ich was falsch?
Am besten hat man 2 Computer. Auf dem einem läuft Videotutorial, auf dem anderen ahmt man spielerisch nach.
Und wenn es auch noch erkennen soll, ob du was vertippt hast z.b. in C++ dann nimmt man am besten Visual Studio 2010. Dieser zeigt sofort vertipptes und ausgelassenes.
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Was ist überhaupt mit "Fachbücher" gemeint? Seit wann sind "Fachbücher" zum Lernen ausgelegt?
Und was sollen Lernprogramme sein? Vokabeltrainer? Ansonsten hab ich nichts gesehen, was diesen Namen verdient. Nur Schrott, der so vermarktet wird, aber nie was taugte.
Ich würde aber sagen, dass Videos von Vorlesungen (die gibt es schon von vielen Top-Universitäten) Einführungsbücher für Studenten ablösen.
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Ich glaube, ein weiterer Vorteil von Büchern gegenüber interaktiven Tutorials ist, dass sie flexibler handhabbar sind. Das ist so ähnlich wie mit den Abendnachrichten und der Tageszeitung.
In einem Buch ist es viel komfortabler und schneller möglich, einen Absatz (oder sogar einen einzelnen Satz) dreimal zu lesen, wenn man etwas nicht so ganz verstanden hat. Auch zu einer früheren Stelle zurück zu springen, um sich einen Aspekt ins Gedächtnis zu rufen oder erneut zu bearbeiten, weil in einem späteren Abschnitt der "Knoten geplatzt" ist, dürfte in einem Buch viel einfacher und gezielter (!) machbar sein.
In einem entsprechenden Lernprogramm müsste man evtl. eine ganze Lektion erneut bearbeiten, um irgend eine kleine Information zu finden, die man gerade sucht.
Dazu kommt, dass man mit einem Buch Codebeispiele, Techniken, selbstgestellte Fragen viel unmittelbarer ausprobieren kann. In einem interaktiven Lernprogramm müsste man stets warten, bis das Programm eigene Aktivitäten vorsieht. Die Möglichkeiten zum experimentieren sind viel eingeschränkter.
(Wobei ich natürlich, lieber TE, ehrlich gesagt auch nicht verstehe, warum es nicht viel mehr Lernprogramme als *Ergänzung* zur Bücherwelt gibt, denn dafür sind sie auch meiner Meinung nach durchaus sinnvoll und eine gute Möglichkeit, Wissen auf einer zusätzlichen Ebene zu festigen. Lediglich, um ein "Ersatz" für Bücher zu sein, haben meines Erachtens Bücher zu viele Vorteile.)
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earli schrieb:
Ich würde aber sagen, dass Videos von Vorlesungen (die gibt es schon von vielen Top-Universitäten) Einführungsbücher für Studenten ablösen.
Nein. Derartige Vorlesungsvideos eignen sich ganz gut als Ergänzung. Sie haben aber nicht die Tiefe eines Buchs und können entsprechende Bücher deshalb auch nicht ablösen. Es ist auch nicht so, dass wenn Du alle Vorlesungsvideos zu einem Studium gesehen hast, Du praktisch all das weißt, was ein Student in dem Studium lernt.
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Gregor schrieb:
earli schrieb:
Ich würde aber sagen, dass Videos von Vorlesungen (die gibt es schon von vielen Top-Universitäten) Einführungsbücher für Studenten ablösen.
Nein. Derartige Vorlesungsvideos eignen sich ganz gut als Ergänzung. Sie haben aber nicht die Tiefe eines Buchs und können entsprechende Bücher deshalb auch nicht ablösen. Es ist auch nicht so, dass wenn Du alle Vorlesungsvideos zu einem Studium gesehen hast, Du praktisch all das weißt, was ein Student in dem Studium lernt.
Ich sag auch nicht, dass Videos Fachbücher ablösen, sondern dass sie Lehrbücher ablesen. Dass sdf Lehrbücher für Fachbücher hält, ist nicht meine Schuld.
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Warum gibt es also keine Lernprogramme die einem 500 Seiten Fachbuch das auch Studenten kaufen und lesen würden ebenbürtig ist?
ein (gutes) buch zu lesen ist einfach besser (zum lernen) als nen "Lernprogramm"
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Es gibt einfach Sachen, für die sich die Textform besser eignet. Man kann nicht alles interaktiv aufbereiten, aber genau das versuchen diese Programme und es ist irgendwie klar, dass da Müll bei rauskommen muss.
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Das problem ist, das ist nicht spielerisch sondern spielerei...
Dann muss man ja erstmal ein Buch haben, um daraus ein Lernprogramm zu machen.
Und ich mein, OSI is ja nun mehr als trivial. Aber was ist bei schweren sachen. Du brauchst einfach eine beschreibung. Was soll denn sonst passieren.Und jetzt stell dir mal vor, dein Thema ist nicht OSI, sondern nur mal Reguläre Grammatiken um mal im Thema zu bleiben. Wie stellst du dir das vor?
Geschweige der anderen Studienfäscher... Was ist mit Medizin? Biochemie? Klar kann man das erlernte durch modelle stützen, aber nicht ersetzen.
Was nutzt dich eine Animation wenn du einfach keine Ahnung hast. Ich wüsste nicht wie man beispielsweise EKG mit nem programm lehren soll. Das ist einfach zu vielseitig. Muss man einmal trocken lernen, verstehen, und dann kann man ein EKG analysieren. Wie soll das ein Programm machen?Was ist mit Psychologie oder Philosophie? Schon mal drüber gedanken gemacht?
Und dann die kosten... Hast du schon mal versucht ein normales prgramm zu schreiben, mit halbwegs interaktivem material? wenn nicht, versuchs mal! Is ein riesen aufwand. Und dann das ganze Bildmaterial, wo soll das her kommen. Reicht ja kein einfaches bild, sondern muss alles animiert sein, und mit der Maus bewegbar!
Noch ein Vorteil eines Buches: Du siehst den inhalt einer seite auf einen blick. Wie will man das in einem programm machen?
@earli
Wozu sind Fachbücher sonst da?
Du hast ein Thema: Ableiten von Funktionen mit beliebig vielen unbekannten.
Fachbuch auf, das suchen was man braucht und lesen.
Gleiches gilt natürlich auch für Reguläre Grammatiken oder Kellerautomaten.
Für Programmierung passt es jetzt nicht, da ist es natürlich eher ein Nachschlagewerk für etwas, was man schon verstanden hat.
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Sqwan schrieb:
@earli
Wozu sind Fachbücher sonst da?
Du hast ein Thema: Ableiten von Funktionen mit beliebig vielen unbekannten.
Fachbuch auf, das suchen was man braucht und lesen.
Gleiches gilt natürlich auch für Reguläre Grammatiken oder Kellerautomaten.
Für Programmierung passt es jetzt nicht, da ist es natürlich eher ein Nachschlagewerk für etwas, was man schon verstanden hat.Fachbücher sind für Fachleute.
Stundenten sind natürlich sowas wie angehende Fachleute, aber sie sind nicht die einzige Zielgruppe.
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sdf schrieb:
Und wenn irgendetwas technisches veranschaulicht werden soll, dann geht das nur durch eine textbasierte Beschreibung des Vorgangs, die sich dann der Leser bildlich vorstellen muß.
Kannst du deine Beiträge bitte 5 Minuten nach dem Schreiben und vor dem Abschicken nochmal korrekturlesen, um zumindest den offensichtlichsten Schwachsinn zu löschen?
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earli schrieb:
Fachbücher sind für Fachleute.
Stundenten sind natürlich sowas wie angehende Fachleute, aber sie sind nicht die einzige Zielgruppe.
Eigentlich sind Fachbücher nicht für Fachleute, sondern eher für Leute, die Fachleute werden wollen. Ich meine, was seinen Weg in ein Buch gefunden hat, ist so etabliert, dass es definitiv nicht mehr die Grenze des Wissens auf diesem Gebiet darstellt. Insofern sind Fachbücher eher dazu geeignet, die Grundlagen auf einem Gebiet zu vermitteln. Weitergehendes findet man dann in entsprechenden Fachpublikationen.
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http://de.wikipedia.org/wiki/Fachliteratur
Sieht so aus als hättet ihr beide Recht!
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Gregor schrieb:
earli schrieb:
Fachbücher sind für Fachleute.
Stundenten sind natürlich sowas wie angehende Fachleute, aber sie sind nicht die einzige Zielgruppe.
Eigentlich sind Fachbücher nicht für Fachleute, sondern eher für Leute, die Fachleute werden wollen. Ich meine, was seinen Weg in ein Buch gefunden hat, ist so etabliert, dass es definitiv nicht mehr die Grenze des Wissens auf diesem Gebiet darstellt. Insofern sind Fachbücher eher dazu geeignet, die Grundlagen auf einem Gebiet zu vermitteln. Weitergehendes findet man dann in entsprechenden Fachpublikationen.
Fachbücher sind für mich Bücher zu spezifischen Themen. Fachleute haben in der Regel zwar ein allgemeines Fachwissen, sind dann aber auf ein Gebiet spezialisiert. (Zum Beispiel ein Physiker auf Optik.) Und wenn er dann was über Mechanik wissen will, liest er in einem Mechanik-Fachbuch.
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Beim Lesen dieses Threads stelle ich fest, daß viele hier an ihrer Vorstellung scheitern, wie ein gutes Lernprogramm aussehen kann, deswegen ist es ziemlich müßig denjenigen den Vorteil eines Lernprogramm gegenüber einem Buch aufzuzeigen, wenn denjenigen gar nicht klar ist, was sie da so leichtfertig ablehnen.
Diejenigen die früher den Computer und Roboter erfunden haben, mußten sicher genauso viel Überzeugungsarbeit leisten, ehe die Mehrheit der Menschen überhaupt verstanden hat, daß es ohne Computer und Roboter nicht mehr geht.Dann stelle ich fest, daß die meisten lieber darüber streiten, warum ein Buch besser sei, wohlwissend, daß sie keine Vorstellung über ein gutes Lernprogramm haben und andere Hängen sich an Nebenschauplätzen auf, wie z.B. Fachbuch vs. Lehrbuch oder den angeführten Beispielen was man animieren könnte (OSI Modell), ohne auch mal selbstständig darüber nachzudenken und sich vorzustellen, das man das Gesamte doch nicht allein am OSI Modell festmachen kann, denn das ist doch nur ein einziges von über Milliarden an potentiell animierbaren Themen.
Daher ist es auch ziemlich sinnlos noch andere Beispiele wie z.b. Verkettete Listen anzuführen, weil dann wieder genau die gleichen Leute auch nur wieder an diese wenigen Beispielen alles festmachen, eben weil sie keine Ideen und Vorstellungen darüber haben, die Potentiale wirklich zu erfassen bzw. zu begreifen.Gute brauchbare Antworten kamen leider nur von wenigen Leuten. Die von Gregor fand ich z.B. sehr gut. Wirtschaftlichkeit wäre ein Argument das gegen Lernprogramme spricht.
Der Rest des Threads begrenzt sich auf Streitereien, als würde man einem Kleinkind das Buch wegnehmen wollen.
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Sqwan schrieb:
Das problem ist, das ist nicht spielerisch sondern spielerei...
Behauptung ohne Begründung.
Dann muss man ja erstmal ein Buch haben, um daraus ein Lernprogramm zu machen.
Warum?
Im Übertragenen Sinne, da gleicher Sachverhalt:
Warum muß man erst einen Film drehen, ehe man ein Computerspiel entwickeln kann?Und ich mein, OSI is ja nun mehr als trivial. Aber was ist bei schweren sachen. Du brauchst einfach eine beschreibung. Was soll denn sonst passieren.
Warum sollte man bei einer Lehrannimationen die Beschreibung weglassen?
Das ist doch nicht zwangsläufig so! Denke über den Tellerrand und über den Horizont!Der Unterschied bei einem Buch und einer Lehrannimation ist, daß man bei einem Buch nicht nur beschreibt, was da vor sich geht, sondern auch beschreiben MUSS was man sieht und wie etwas angeordnet ist.
Bei einer Lehranimation ist die Animation selbst die Beschreibung, was man sieht und wie es angeordnet ist, die Beschreibung ansich veranschaulicht dann nur noch das weitere, also z.b. die Antworten auf die Fragen warum das so vor sich geht.Beispiel.
Viertaktmotor mit Annimation.
Die Beschreibung besteht z.B. hier aus dem einen Satz, daß das Gas-Luftgeschmisch verdichtet wird und dann beim Ottomotoer gezündet wird.Bei reinem Text müßte man erstmal den Zylinder, den Kolben und dessen aussehen und die Zylinderbewegung beschreiben.
Ein Lernprogramm ist also, wie ich bereits vorher beschrieb effizienter und man lernt schneller, weil man Animationen schneller erfassen kann, als langatmige Beschreibungen.
(Anmerkung: Wer sich jetzt wieder an dem einfachen Beispiel Viertaktmotor festklammert, der gehört zu den oben angesprochenen Personen)Und jetzt stell dir mal vor, dein Thema ist nicht OSI, sondern nur mal Reguläre Grammatiken um mal im Thema zu bleiben. Wie stellst du dir das vor?
Einen DEA Automaten kann man sehr einfach visuell darstellen und auch animiert veranschaulichen, da man sofort sieht, welche Wörter aus einer Eingabereihe wo wann wie weiterverarbeitet werden.
Außerdem gilt zwangsläufig immer: Animationen da wo es Sinn macht. Wer aus Zwang einen Text zu einer Animmation zwängt, der gehört auch zu den Leuten, die einen Film in ein Computerspiel zwingen und das so etwas nicht klappen kann, ist bekannt.
Daraus folgt aber nicht, daß ein Lernprogramm dadurch unnötig wird, denn der Text wird ja nur an dieser Stelle nicht durch eine Animation ergänzt.Denn es gilt, ein Lernprogramm bedient sich aller Mittel die damit möglich sind.
Das beinhaltet alles was damit möglich ist, also Text, Animationen, Filmen, Sprache aber auch Interaktivität und Aufgabenstellungen inkl. Hilfestellungen und Aufgabenkorrekturen.Geschweige der anderen Studienfäscher... Was ist mit Medizin? Biochemie? Klar kann man das erlernte durch modelle stützen, aber nicht ersetzen.
Medizin, Biochemie kann man super veranschaulichen, da das alles auch in der Realität als Prozess stattfindet.
Was nutzt dich eine Animation wenn du einfach keine Ahnung hast. Ich wüsste nicht wie man beispielsweise EKG mit nem programm lehren soll. Das ist einfach zu vielseitig. Muss man einmal trocken lernen, verstehen, und dann kann man ein EKG analysieren. Wie soll das ein Programm machen?
Ein Lernprogramm inkludiert das doch alles, trocken lernen, verstehen, als auch in der Simulationen ausprobieren und analyisieren.
Es gilt:
Gutes Lernprogramm = mehr als Buch
Ein Buch ist bestenfalls nur eine Teilmenge aus einem Lernprogramm.Was ist mit Psychologie oder Philosophie? Schon mal drüber gedanken gemacht?
Siehe oben, jedes Mittel zum richtigen Zweck.
Noch ein Vorteil eines Buches: Du siehst den inhalt einer seite auf einen blick. Wie will man das in einem programm machen?
Ein Scheinargument.
Erstmal siehst du auf einer Seite nur eine Seite Text, über den Inhalt weißt du erst dann bescheid, wenn du den Text auch gelesen hast.
Der Inhalt erschließt sich also nicht sofort, wie du glaubst.
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Tim schrieb:
sdf schrieb:
Und wenn irgendetwas technisches veranschaulicht werden soll, dann geht das nur durch eine textbasierte Beschreibung des Vorgangs, die sich dann der Leser bildlich vorstellen muß.
Kannst du deine Beiträge bitte 5 Minuten nach dem Schreiben und vor dem Abschicken nochmal korrekturlesen, um zumindest den offensichtlichsten Schwachsinn zu löschen?
Ich glaube Tim wollte damit sagen, dass Bücher nicht immer nur aus reinem Text bestehen. Das OSI-Modell kann man auch gut mit einem Bild beschreiben. Eine Animation wäre sicher auch ganz nett aber eigentlich nicht nötig. Auch beim Motor kann man gut die einzelnen Takte als Bild darstellen. Und in Medizinfachbüchern kann man auch ganz viele ekelige Bilder sehen. Da sehe ich keinen übermäßigen Vorteil bei Animationen.
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Ja, ziemlich genau das wollte ich damit sagen. Dass Bücher auch (Schau)bilder beinhalten können... naja, da muss man erst über den Tellerrand blicken
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TheToast schrieb:
Das OSI-Modell kann man auch gut mit einem Bild beschreiben.
Ja, das ist wirklich traurig, gehe bitte zurück zu http://www.c-plusplus.net/forum/p2055177#2055177
und lies da nochmal.Eine Animation wäre sicher auch ganz nett aber eigentlich nicht nötig. Auch beim Motor kann man gut die einzelnen Takte als Bild darstellen. Und in Medizinfachbüchern kann man auch ganz viele ekelige Bilder sehen. Da sehe ich keinen übermäßigen Vorteil bei Animationen.
Als ob der Motor und das OSI Modell komplexe Beispiele wären, gell?
Ich sagte Horzont erweitern und somit auch mal Komplexes berücksichtigen!
Für was komplexes brauchst du > 10 Seiten.