Sind Tanzverbot/Musikverbot okay?
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zwutz schrieb:
Natürlich gab es Jesus. Quellen dafür gibts einige, auch außerchristliche. Der Beinamen "Christus" fällt auch ein paar mal, was Namensvettern wohl ausschließen dürfte (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Außerchristliche_Notizen_zu_Jesus_von_Nazaret nebst Querverweise)
Auch einiges aus dem Neuen Testament kann durch andere Quellen nachvollzogen werden
Das einzige, worüber sich Historiker noch streiten ist lediglich, welcher der Quellen glaubwürdiger ist. Eine Existenz bestreitet niemand ernsthaft
Das ist Unfug. Es gab damals jede Menge Wanderprediger und jedes dritte Kind in Puerto Rico heißt seit dem 20. Jhd Jesus.
Das NT wurde letztendlich im Zug der konstantinischen Reformen als römisches Apodikt festgelegt, was sich letztlich als staatsfestigend erwies. Dabei hat man z.B. die ganzen gnostischen Texte rausgeworfen und gezielt vernichtet.
Es waren letztlich politische Festlegungen, man hätte sich ja auch dem Mitraskult oder der Isisvereherung zuwenden können, da gab's noch viel, viel mehr.
Es war das Christentum, aber das litt auch schon unter Zersplitterung, also hat man es staatlich sortiert. Zweifel, daß Jesus je so als Person gelebt hat, waren dabei unwillkommen, also gab es Jesus.
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SeppJ schrieb:
Herr Watson wendet ein: Wenn es eine so bedeutsame Einzelperson gab, wieso wird sie dann nirgendwo anders erwähnt? Dafür wird aber durchaus erwähnt, dass es, wie volkard korrekt sagt, extrem viele Wanderprdiger gab. Das ganze inkonsistente Verhalten, die vielen Lücken in der Geschichte, die viele Symbolik bei den Lebensdaten (man lese mal nach, was allein der Name "Jesus" bedeutet) und die vielen mythischen Geschichten. Das alles passt ganz wunderbar zu der Theorie, dass es eine Zusammenfassung der Lehren mehrerer (realer) Personen ist, teilweise als Tatsachenberichte, teilweise als Fabeln, alles mit der heißen Nadel zu einem Gesamthandlungsstrang zusammengestrickt der auch noch zu den damals sehr populären Prophezeiungen passte, dass das Ende der Welt kurz bevor steht, angekündigt von einem Heiland der die Juden von der Knechtschaft befreit.
Mein lieber Watson, ich denke Deine Argumentation ist daher problematisch, weil Du "biased" bist. Du glaubst nicht an Gott, daher ist Jesus nicht Gottes Sohn, also negierst Du gleich seine Existenz. Deine Grundhaltung macht Dich blind in Bezug auf alles, was Du nicht glauben willst.
Aber damit willst Du viel auf einmal. Die Aussagen "Jesus ist nicht Gottes Sohn, weil es Gott nicht gibt" und "Jesus gab es nicht" sind nicht gleichwertig.
Die Nichtexistenz einer Führungsperson wirft doch mehr Fragen auf, als sie beantwortet.
Zum einen ist es wohl nicht so, daß es überhaupt keine Quellenhinweise auf einen Anführer gibt.
Zum anderen, wenn man davon ausgeht, daß man es damals wie heute mit Menschen zu tun hat: eine Gruppe, noch dazu räumlich verteilt, tut sich sehr schwer ein gemeinsames "Projekt" zu realisieren. An irgendeinem Punkt benötigt eine solche Gruppe einen Vordenker, der die gesamte Marschrichtung vorgibt. Um ihn herum gibt es einen "Führungskreis". Und dann die zahllosen Mitläufer/Mitarbeiter.
Als Gegner würde ich selbstverständlich versuchen diesen Vordenker auszuschalten. Dann verteilen sich die Anführer... und jeder erzählt seine Geschichte. Daß es dann nach der 2. oder 3. Generation wie die Erzählung über verschiedene Personen klingt, deckt sich doch mit der alltäglichen(!) Erfahrung. Geh' mal nach 20 Jahren auf ein Klassentreffen, bei einigen Geschichten denkst Du, die Leute waren auf anderen Schulen. Das ist Allagserfahrung, wie stark sich die Erzählung subjektiv färbt. Es gibt dazu genug wissenschaftliche Untersuchungen. [Oder pragmatischer: nimm Dir einen 2 Jahre alten Quellcode, den Du geschrieben hast - Du denkst auch, daß das eine andere Person war.]
Und 400 Jahre später kommt jemand und sagt "verdammt, das ufert jetzt aus, wir müssen eine einheitliche Geschichte fassen, damit wir einen gemeinsame Grundkanon haben". Man nimmt das, was aus diversen Teilen und Schriften einheitlich ist, und fasst das zusammen, den Rest lässt man via Rasenmäher weg.
Oder anderes:
Es gab nicht nur damals viele Wanderprediger, das zieht sich doch durch alle Zeiten durch. Es gab immer viele Verkünder. Gibt es immer noch. Trotzdem wird nicht aus jedem Verkünder eine Religionsbewegung.
Was ist also wahrscheinlicher, daß es zu einem beliebigen Zeitpunkt t0, der sich nicht von anderen Zeitpunkten t unterscheidet, plötzlich verteilt Wanderprediger gibt, die die gleiche Geschichte von sich aus erzählen - oder einen Kristallisationskeim für eine gemeinsame Idee, der diese Wanderprediger so von sich einnimmt, daß sie bekehrt werden und fortan seine Geschichte erzählen?
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Marc++us schrieb:
Mein lieber Watson, ich denke Deine Argumentation ist daher problematisch, weil Du "biased" bist. Du glaubst nicht an Gott, daher ist Jesus nicht Gottes Sohn, also negierst Du gleich seine Existenz. Deine Grundhaltung macht Dich blind in Bezug auf alles, was Du nicht glauben willst.
Das ist sehr unfair. Zum einen Unterstellst du mir eine Motivation die ich nicht habe, zum anderen sprichst du jedem der objektiv an die Thematik herangehen könnte (wie z.B. ich es gerade tue) das Recht dazu ab.
Aber damit willst Du viel auf einmal. Die Aussagen "Jesus ist nicht Gottes Sohn, weil es Gott nicht gibt" und "Jesus gab es nicht" sind nicht gleichwertig.
Und? Trotzdem können beide richtig sein.
Zum einen ist es wohl nicht so, daß es überhaupt keine Quellenhinweise auf einen Anführer gibt.
So? Hast du zwutz Beweise gelesen? Das sind keine historischen Quellen über Jesus oder einen anderen Anführer, sondern 100 Jahre später gemachte Notizen, dass es zu der Zeit Christen gab und eine grobe Beschreibung der Glaubengrunsätze. Wir haben hier nur eine Zusammenfassung der Bibel durch andere Quellen, keine unabhängige Bestätigung.
Zum anderen, wenn man davon ausgeht, daß man es damals wie heute mit Menschen zu tun hat: eine Gruppe, noch dazu räumlich verteilt, tut sich sehr schwer ein gemeinsames "Projekt" zu realisieren. An irgendeinem Punkt benötigt eine solche Gruppe einen Vordenker, der die gesamte Marschrichtung vorgibt. Um ihn herum gibt es einen "Führungskreis". Und dann die zahllosen Mitläufer/Mitarbeiter.
Kann sein, kann sein nicht. Wieso kennst du dich so gut damit aus? Und wieso muss diese Person ein Jesus sein und nicht z.B. ein früherer Prophet der erst später populär wurde oder ein späterer Anführer, der sein Mandat ein bisschen festigen will, indem er sich zum Nachfolger Jesu erklärt? Alles reine Spekulation.
Es gab nicht nur damals viele Wanderprediger, das zieht sich doch durch alle Zeiten durch. Es gab immer viele Verkünder. Gibt es immer noch. Trotzdem wird nicht aus jedem Verkünder eine Religionsbewegung.
Und was soll jetzt das Argument sein? Daraus folgt nicht, dass es einen starken Anführer gab. Erst recht folgt daraus nicht die Existenz von Jesus.
Was ist also wahrscheinlicher, daß es zu einem beliebigen Zeitpunkt t0, der sich nicht von anderen Zeitpunkten t unterscheidet, plötzlich verteilt Wanderprediger gibt, die die gleiche Geschichte von sich aus erzählen - oder einen Kristallisationskeim für eine gemeinsame Idee, der diese Wanderprediger so von sich einnimmt, daß sie bekehrt werden und fortan seine Geschichte erzählen?
Wie dir schon erklärt wurde, wurde die Bibel bekanntermaßen später gründlich überarbeitet. Das Christentum war bis dahin eine zersplitterte Endzeitsekte. Außerdem gab es gemeinsame Ursprünge für die Jesusgeschichte. Selbst wenn du die historischen Tatsachen zur Entstehung der Bibel und der Christen nicht verdrehen würdest, so wäre doch das alte Testament die gemeinsame Quelle für das Auftreten eines Propheten der das Ende der das nahende Welt verkündet, denn das wird dort prophezeit.
Wir verbleiben mit einem Text der zu 90% lauter wilde Fantasieelemente enthält, die sich vor dem Hintergrund einer real existierenden Gesellschaft abspielen. Und der Tatsache, dass dieser Text sich schnell verbreitet hat. Wo war noch einmal der Unterschied zu Harry Potter?
Oh, Harry Potter ist nicht so alt. Die Leute damals haben ihre Geschichte eben nicht so ganz historisch korrekt aufgezeichnet. Unsinn. Die Historiker schrieben so historisch wie heute auch. Es waren die Geschichten die man schön ausgeschmückt hat. Genau wie heute auch. Und die Historiker haben nie eine historische Jesusfigur erwähnt.
größeres edit:
Noch einmal zusammengefasst:1. Warum ihr mir Angst macht:
Eine Geschichte voller fantstischer Elemente. Und eure erste Reaktion ist: Da muss ein wahrer Kern dran sein! Anstatt von: Wir könnten mal vorsichtig nachforschen, ob das vielleicht an eine reale Person angelehnt sein könnte.
Was ist bloß los mit euch?2. Warum Marc++us Argumentation nicht funktioniert:
Zähl mal die Massenbewegungen in der Weltgeschichte auf, die auf eine einzelne charismatische Person zurückgehen. Ganz schön wenige, nicht wahr? Und nun schließ davon auch noch die Personen aus, denen man gehorcht hat, weil sie eine dicke Armee hinter sich hatten. Wieviele Hände braucht man nun noch zum zählen? Eine, vielleicht zwei? Und nun schließ auch noch diejenigen aus, die nach dem Tod ihres Anführers selbstständig weiterliefen. Wird ganz schön finster, nicht wahr? Jesus wäre vielleicht einer von 2-5 solchen Personen in der gesamten Weltgeschichte. Wie war das noch einmal mit der Wahrscheinlichkeit, dass sich so etwas ohne Anführer entwickelt?
Charismatische Anführer wind etwas für kleine Sektenbewegungen oder wenn man seine Visionen mit Gewalt durchsetzen will.
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Das ist sehr unfair. Zum einen Unterstellst du mir eine Motivation die ich nicht habe, zum anderen sprichst du jedem der objektiv an die Thematik herangehen könnte (wie z.B. ich es gerade tue) das Recht dazu ab.
Deine "objektive Herangehensweise" wird aber nie dazu führen, dass Jesus als Sohn Gottes wahrscheinlich wird. Das Gegenteil besagt sie auch nicht, es gibt nur ein paar schwammige Hindeutungen darauf, dass er einfach ein charismatischer Sektenbegründer wie alle anderen ist. Wenn man objektiv rangeht und nicht von Vornerein Gott ausschließt, dann wird man mit Deiner Argumentation einfach zu überhaupt keinem Ergebnis kommen. Dass das gegen Jesus als Sohn Gottes oder seine Existenz sprechen soll, würde ich auch Deiner Voreingenommenheit zurechnen.
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Die Nichtexistenz Gottes anzunehmen ist die objektive Herangehensweise. Man kann beweisen, dass der Gott der Bibel nicht Existiert. Ich hoffe doch sehr, dass niemand annimmt, dass die Wunder der Bibel tatsächlich stattgefunden haben. Ich dachte wir diskutieren hier nur die Existenz einer Person namens Jesus, die alleine die christliche Lehre begründet hat und vage um 20 n.Chr. herum im heutigen Israel gelebt hat.
Für das letztere gibt es nur sehr schwammige Hinweise aus ein paar Texten die viel später entstanden. Und von denen bekannt ist, dass diese Texte angepasst wurden. Und es gibt ausdrücklich keine zeitgenössischen Erwähnungen dieser Person. Also sehr starke Indizien dagegen, aber nicht 100% auszuschließen. Falls man mal solche Hinweise findet, kann ich das gerne akzeptieren, bis dahin ist jedoch davon auszugehen, dass keine solche Person konkret existiert hat.
Die reale Existenz eines auf Erden wandelnden Gottes ist hingegen so absurd, da weigere ich mich, das überhaupt weiter zu dikutieren. Du brauchst dringend einen Psychater.
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Ich weiß ja nicht, was Du mit anderen Quellen meinst, aber soweit ich weiß wurde an vielen Stellen über Jesus geschrieben. Dass davon nicht viel überliefert wurde, weil es ja wie schon gesagt durch die Christen zusammengeschnitten wurde, wie es dann passte, ist ja klar.
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Eisflamme schrieb:
Ich weiß ja nicht, was Du mit anderen Quellen meinst, aber soweit ich weiß wurde an vielen Stellen über Jesus geschrieben. Dass davon nicht viel überliefert wurde, weil es ja wie schon gesagt durch die Christen zusammengeschnitten wurde, wie es dann passte, ist ja klar.
Na, dann nenn mal eine einzige Quelle, die Jesus unabhängig erwähnt und sich nicht darauf bezieht, dass sie anderen Leuten den christlichen Glauben erklärt. Es gibt keine.
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Du brauchst dringend einen Psychater.
Jup und jetzt werd ich nicht mehr mit Dir diskutieren. Denn wenn Du denkst, wegen so etwas braucht man einen Psychiater, dann würde der Berufszweig ja in einem ganz neuen Licht erscheinen. Du bist voreingenommen und mit Dir lässt sich über dieses Thema nicht diskutieren. Du willst auch gar nicht diskutieren, Du willst Deine Meinung um jeden Preis durchboxen. Wer nicht Deiner Meinung ist, ist geisteskrank. Sehr gesunde Haltung, Herr Watson.
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Wenn du mir erzählst, echte Götter wandelten auf dieser Erde, ja, dann nenne ich dich geisteskrank und du solltest das wirklich mal untersuchen lassen. Kein Scherz. Du hast ein ernsthaftes Problem, im echten medizinischen Sinne.
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SeppJ schrieb:
Für das letztere gibt es nur sehr schwammige Hinweise aus ein paar Texten die viel später entstanden. Und von denen bekannt ist, dass diese Texte angepasst wurden. Und es gibt ausdrücklich keine zeitgenössischen Erwähnungen dieser Person.
Ich weiß nicht, warum Du so auf die Texte fixiert bist. Das wäre natürlich ein schöner Beweis, wenn ein Römer so richtig über Jesus abgelästert hätte, aber hat man nicht - er war zu Lebzeiten einfach nur ein krimineller Aufwiegler in einem Randgebiet des Reichs. Mehr als "Name, Todesart" wäre wirklich übertrieben zu erwarten. Noch dazu, wenn man sich die Ausschmückungen ansieht: offensichtlich war dort der Tod ja erst das auslösende Moment. Jegliche ausführliche Beschreibung seines Lebens in römischen Quellen wäre eher verdächtig, würde nach nachträglicher Fälschung riechen.
Was gibt's noch an Quellen? Und da wird's doch interessant, es gab offensichtlich eine starke religiöse Bewegung, ausgehend von Israel, die sich rasch über den Mittelmeerraum verbreitet hat, und deren von unterschiedlichen Predigern erzählte Story irgendeinen vereinheitlichten Kern hatte, sonst hätte man die nicht im Osten und Westen des römischen Reichs alle als Chresten bezeichnet.
Das deutet doch darauf hin, daß die Idee einen lokalen und zeitlichen Attraktor hatte, sprich einen Geburtsort.
Was wäre daran so verwunderlich? Es gab mit Sicherheit immer wieder solche lokalen Gruppen, die es aber mangels geeigneten sendungsbewußten Personen nicht schafften, ihre Ideen außerhalb ihrer Stadt zu verbreiten. Diese Gruppe hat es geschafft, offensichtlich. Das würde ich doch mal als geschichtlich nachvollziehbaren Beweis gerne zur Geltung bringen.
Das andere Argument, daß vielleicht ja nicht Jesus war, der dieser Held war, sondern eine andere Person - das ist doch weitgehend egal. Nehmen wir an, dieser Prediger war Karl Napf. Alle Geschichten beziehen sich auf Karl Napf. Irgendwie haben sich aber mehr Leute dann den Namen Jesus gemerkt. Nach 300 Jahren hatte man Geschichten mit Karl Napf und Geschichten mit Jesus. Dann fasst man einen weltlich-politischen Schluß, daß dies jetzt immer Jesus heißt. So what. Dann haben wir immer noch die Kernfigur Karl Napf als eigentliche charismatische und existierende reale Figur. Das würde dem Sachverhalt nur ganz unwesentlich abträglich sein.
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Dann ist die Frage, ab wann Jesus noch Jesus ist und wann er nur noch Karl Napf ist. Wurde Karl in Bethlehem geboren? Vermutlich nicht, denn Bethlehem ist nur wegen der Symbolik da und wird außerdem nur in einem der zahlreichen Texte erwähnt. War er das uneheliche Kind einer gewissen Maria? Vermutlich auch nicht. Nannte er sich Jesus von Nazareth? Könnte sogar sein. Das ist wie schon erwähnt ein sehr passender Künstlername für einen Prediger zu der damaligen Zeit. Hat er Blinde geheilt, Dämonen vertrieben, Brot vermehrt, Wein gemacht, Wasser gewandelt? Ganz sicher nicht. Hatte er 12 Jünger, eine Mäträsse namens Magdalena, Bekanntschaft mit Johannes dem Täufer? Eher nicht, ist alles eher symbolisch. Wurde er wegen Ketzerei hingerichtet? Könnte sein. Möglicherweise sogar gekreuzigt anstatt einfach gesteinigt, erschlagen oder gehängt. Ist er real auferstanden? Ganz sicher nicht.
Wir verbleiben bei sehr gutmütiger Interpretation bei Karl Napf, Künstlername Jesus, hingerichtet wegen Ketzerei, zu Lebzeiten unbedeutend. Hinterlassenschaft: Eine Horde Prediger, die ihn nicht persönlich kannten (kein einziger der Autoren des NT beschreibt persönliche Begegnungen mit Jesus, nicht einmal Paulus) und die seine Ansichten später verbreitet haben. Ist das noch Jesus?
Und ist das was wir über Karl erzählen genug, um seine Existenz anzunehmen? Die christlichen Prediger und Glaubensschriften traten schließlich erst um 50 n.Chr. und später auf. Lange nach dem vermeintlichen Tod Karls. Braucht es daher die Figur von Karl überhaupt so zwingend, dass er einfach existiert haben muss? Wohl eher nicht.
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SeppJ schrieb:
Wenn du mir erzählst, echte Götter wandelten auf dieser Erde, ja, dann nenne ich dich geisteskrank und du solltest das wirklich mal untersuchen lassen. Kein Scherz. Du hast ein ernsthaftes Problem, im echten medizinischen Sinne.
Erstens würde ich niemals etwas so Unspezifisches behaupten. Zweitens habe ich bei Deiner Aussage, dass ich dringend einen Psychiater brauche, überhaupt nicht so etwas behauptet. Du beschuldigst andere Leute der Geisteskrankheit basierend auf Vermutungen, das ist was du machst.
Hältst Du das für eine gute Verhaltensweise? Falls ja, solltest Du Dich Mal um einen Psychiater bzgl. anständiger Verhaltensweise informieren. Hältst Du auch gelegentlich Vorträge oder diskutierst öffentlich? Da muss das ja sehr ankommen.
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Eisflamme schrieb:
Deine "objektive Herangehensweise" wird aber nie dazu führen, dass Jesus als Sohn Gottes wahrscheinlich wird. Das Gegenteil besagt sie auch nicht, es gibt nur ein paar schwammige Hindeutungen darauf, dass er einfach ein charismatischer Sektenbegründer wie alle anderen ist. Wenn man objektiv rangeht und nicht von Vornerein Gott ausschließt, dann wird man mit Deiner Argumentation einfach zu überhaupt keinem Ergebnis kommen.
Eine transzendente Bewertung hat doch mit Objektivität nichts zu tun. Das neue Testament stützt sich auf eine angeblich historische Person, die aber irgendwie nicht sicher nachzuweisen ist.
Die kirchlichen "Beweise" führen zu Absurditäten, daß man einen Mann mit wenigstens 13 Penissen mit etlichen hundert Nägeln an einen Riesenbaum getackert haben muß, wenn man die anerkannten Reliquien der Kreuzsplitter, Nägel und heiligen Vorhäute summiert.Einen wachen Geist sollte so etwas mißtrauisch machen, wenn man sich mit den schriftlichen "Beweisen" auseinandersetzt. Neben der konzilianischen "Tendenzauswahl" der Evangelien gibt es nur Hörensagen- Erwähnungen römischer Schreiber, Josephus Flavius hat man diese mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sogar nur nachträglich untergeschoben.
Was nicht wirklich wundert, betrachtet man die Kirchengeschichte, ist die Fälschung von Dokumenten durchaus Tagesgeschäft. Die frechste und trotz ihrer Offensichtlichkeit erfolgreichste ist wohl die konstantinische Schenkung.Im neuen Testament wiederholen sich schon länger bekannte Motive auf die Person Jesu gemünzt, einen guten Abriß bietet das erste Buch "Die Evangelien und ihr Umkreis" aus Deschners "Abermals krähte der Hahn".
Der freizügige Umgang von Religionen mit der Geschichte war damals schon freilich nichts Neues, so haben sich die Anhänger des mosaischen Glaubens ihren König Salomon erstunken und erlogen, wie zumeist aus politischen Gründen, um einen Gemeinschaftswillen einzumahnen, indem man Zeiten und Personen vergangener Glorie gedenkt.
An einen Gottessohn auf Erden zu glauben ist ein transzendentes Erlebnis, das ich an dieser Stelle nicht bewerten mag.
Einen Jesus auszumachen, der historisch belegbar für die Entstehung des Christentums zuständig ist, ist hingegen derzeit völlig unmöglich und wird mit jedem Tag der Forschung unwahrscheinlicher. Es ist leichter, die Abfolge mykenischer Großfürsten zu belegen, als das.
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SeppJ schrieb:
Ja?Na klar gab es Jesus. Warum sollte sonst die christliche Religion bis heute überlebt haben und immer noch (weltweit gesehen) wachsen? Es muss also etwas passiert sein.
SeppJ schrieb:
Du machst mir Angst.
Keine Sorge, ich bin nur freakC++, der noch viel lernen möchte.
cooky451 schrieb:
Ne, du ignorierst einfach was in der Bibel steht und bastelst dir deinen eigenen Kram.
Das ist doch Blödsinn. Beleg doch mal deine Aussage!! Ich habe nur gezeigt, dass man die Bibel nicht immer wörtlich nehmen darf und das wird dir jeder Theologe bestätigen.
Schönen Ostermontag!
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pointercrash:
Einen Jesus auszumachen, der historisch belegbar für die Entstehung des Christentums zuständig ist, ist hingegen derzeit völlig unmöglich und wird mit jedem Tag der Forschung unwahrscheinlicher
In Ordnung. Finde ich sowieso unwichtig. Man kann die christliche Religion und die Wissenschaft sowieso nicht verschmelzen, ohne Kompromisse einzugehen. Damit ist das schwammig. Und der Beweis, dass Jesus gelebt hat, ist unnötig für diejenigen, die daran glauben. Das Gegenteil zu beweisen - was imo nicht geht - wäre nur für Leute wie SeppJ wichtig. Oder für Geschichtsforscher, die sich dafür halt interessieren.
Deswegen sage ich ja auch nur, dass man mit einer objektiven Herangehensweise zu nichts kommt. Laut SeppJ wurde Jesus nirgendwo außer in der Bibel erwähnt. Die Bibel ist aber Quatsch. Also gibt es keine verlässliche Quelle. Wissenschaftlich gesehen erscheint die Diskussion also müßig und nicht zielführend.
Aber SeppJ ist ein ganz schlauer (er ist ja nach eigener Angabe auch nicht geistig behindert). Er meint belegen zu können, dass Jesus gar nicht erst existiert hat. Basierend auf seinen heutigen Kenntnissen der Physik und dem Abstreiten der Möglichkeit von "Wundern" ist alles, was Jesus über einen Mensch hinaus erhebt, selbstverständlich vollkommen unmöglich. Die Quintessenz scheint zu sein, dass ihm zu viele Menschen ohne nachvollziehbare Gründe an einen Jesus mit besonderen Fähigkeiten glaubte. Das ist das Schlüssel-"Argument" dafür, dass er nicht existiert haben kann. Ohne dieses Puzzleteil fehlt etwas.
Aber das macht nichts. Im Zweifelsfall sind alle anderen geisteskrank und er hat halt Recht.
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freakC++ schrieb:
Das ist doch Blödsinn. Beleg doch mal deine Aussage!! Ich habe nur gezeigt, dass man die Bibel nicht immer wörtlich nehmen darf und das wird dir jeder Theologe bestätigen.
Ich wüsste aber immer noch gerne, wie du die Geschichte auslegen willst, bei der ein Schriftgelehrter die Selbstkastration aus ganz konkreten Motiven fordert.
Die komplette Stelle in der King James Bibel, welche sich recht nah an das Original hält:
Matthäus schrieb:
3 The Pharisees also came unto him, tempting him, and saying unto him, Is it lawful for a man to put away his wife for every cause?
4 And he answered and said unto them, Have ye not read, that he which made [them] at the beginning made them male and female,
5 And said, For this cause shall a man leave father and mother, and shall cleave to his wife: and they twain shall be one flesh?
6 Wherefore they are no more twain, but one flesh. What therefore God hath joined together, let not man put asunder.
7 They say unto him, Why did Moses then command to give a writing of divorcement, and to put her away?
8 He saith unto them, Moses because of the hardness of your hearts suffered you to put away your wives: but from the beginning it was not so.
9 And I say unto you, Whosoever shall put away his wife, except [it be] for fornication, and shall marry another, committeth adultery: and whoso marrieth her which is put away doth commit adultery.
10 His disciples say unto him, If the case of the man be so with [his] wife, it is not good to marry.
11 But he said unto them, All [men] cannot receive this saying, save [they] to whom it is given.
12 For there are some eunuchs, which were so born from [their] mother's womb: and there are some eunuchs, which were made eunuchs of men: and there be eunuchs, which have made themselves eunuchs for the kingdom of heaven's sake. He that is able to receive [it], let him receive [it].
An der Stelle werden weder Blinde geheilt noch Dämonen ausgetrieben. Ein Rabbi beantwortet Fragen aus dem Publikum. Und die Botschaft macht keinen Sinn mehr, wenn man Kastration allgemein durch etwas anderes, z.B. Verzicht ersetzt. Es geht ganz konkret um Ehe und Geschlechtsverkehr. Wenn man sagt, dass die Ehe hier für etwas anderes steht, dann ist die Argumentation Jesu nicht mehr schlüssig, denn es geht um die Auslegung der jüdischen Ehegesetze. Und der ursprüngliche Zweck einer Ehe, und ganz besonders vor 2000 Jahren, ist nun einmal Ficken. An der Stelle ist nichts symbolisch oder Auslegungssache!
Und das ist es, was cookie451 meint. Du sagst einfach was in der Bibel stehen sollte, und ignorierst, was tatsächlich drin steht. Wozu dann noch die Bibel?
Na klar gab es Jesus. Warum sollte sonst die christliche Religion bis heute überlebt haben und immer noch (weltweit gesehen) wachsen? Es muss also etwas passiert sein.
Na klar gab es Krishna. Warum sollte sonst die hinduistische Religion bis heute überlebt haben und immer noch (weltweit gesehen) wachsen? Es muss also etwas passiert sein.
Na klar gab es Romolus und Remus. Warum sollte sonst Rom bis heute überlebt haben und immer noch wachsen? Es muss also etwas passiert sein.
Na klar gab es Harry Potter. Warum sollte sonst die Buchreihe bis heute überlebt haben und immer noch (weltweit gesehen) wachsen? Es muss also etwas passiert sein.
Fällt dir was auf?
Nur weil etwas real existiert, müssen die Mythen zu der Geschichte nicht wahr sein.
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Es ist erstaunlich, wie einige meinen sich besser mit den Texten auseinandersetzen zu können als Historiker, die jahrelang nichts anderes machen. Es geht dabei ja um mehr als nur den Text zu lesen. Dafür müsste man kein Historiker sein
Da wird dann lieber wieder irgendeine Verschwörung beschworen, nur damit die nichtchristlichen Texte, die es ja eigentlich belegen würden, doch wieder unglaubwürdig sind.
Fakt ist, Jesus wird vollkommen unabhängig voneinander in mehreren Quellen erwähnt. Solltest du Zweifel an der Glaubwürdigkeit der Texte haben, beweise es. Das hier irgendwem irgendwas "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" untergeschoben wurde ist reine Spekulation, die nur nur heranziehst, damit deine Aussagen nicht schon im Keim erstickt werden.
Das ihm viele Taten zugeschrieben wurden, die nur auf reinen Legenden beruhen, ist wohl klar. Aber die Existens eines Wanderpredigers namens Jesus (Christus), der zu der Zeit lebte, die Urchristen anführte und am Kreuz starb ist unter Historikern unumstritten.
Du kannst vll einzelne Quellen kritisch betrachten (was durchaus angebracht ist), aber es gibt zu viele davon - die oft sogar Grund genug hatten, Jesus zu unterschlagen - um einen berechtigten Zweifel aufkommen zu lassen.
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Dann nenn doch mal eine einzige!
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SeppJ schrieb:
1. Warum ihr mir Angst macht:
Eine Geschichte voller fantstischer Elemente. Und eure erste Reaktion ist: Da muss ein wahrer Kern dran sein! Anstatt von: Wir könnten mal vorsichtig nachforschen, ob das vielleicht an eine reale Person angelehnt sein könnte.
Was ist bloß los mit euch?Letzteres wurde doch gemacht und man kam mehrheitlich zu dem Schluss, dass die Person 'Jesus von Nazaret' wahrscheinlich existiert hat. Ich finde es viel beängstigender, dass Du Dich in Deiner Argumentation auf nichts stützt. Hättest hier Arbeiten eingebracht, in denen man mit wissenschaftlichen Methoden berechtigte Zweifel an der Existenz dieser Person erarbeitet hätte, dann wäre dies eine Diskussionsgrundlage. So sieht es nur nach einem ziemlich lächerlichen Versuch aus, Recht zu behalten. Ob Jesus nun Wunder vollbracht hat oder nicht, hat doch mit der Frage um seine bloße Existenz wenig zu tun. Dass die Auferstehung, Wunderheilungen, usw. mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht so passiert sind, das bestreitet hier wohl hoffentlich keiner, der noch bei Verstand ist.
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Na ja, SeppJs Fehler ist, er argumentiert basierend auf dem Axiom, dass die Existenz erst bewiesen werden muss und alle Quellen nichtig sind. Ich vertrete eher die Ansicht, dass die Existenz bisher nie umstritten war, da die Bibel so etwas schließlich aussagt. Jetzt kann man sagen, man traut dieser nicht und daher gibt es keinen Beweis.
Wenn man das annähme, wäre man aber in der Mitte zwischen "Jesus hat sicher existiert" und "Jesus hat sicher nicht existiert". Also weit entfernt davon, dass Jesus nicht existiert hat. Und alles, was etwas belegt, sagt eher aus, dass es Jesus gab als nicht. Also ist die Irrtumswahrscheinlichkeit für die These, dass Jesus gelebt hat, deutlich geringer als für das Gegenteil.
Und wenn man dann nicht so voreingenommen ist, dass man davon ausgeht, dass die Bibel 100% Unsinn enthält, dann wird es verdächtig wahrscheinlich, dass er existiert hat. Selbst wikipedia hat einige Quellenangaben: http://de.wikipedia.org/wiki/Außerchristliche_Notizen_zu_Jesus_von_Nazaret
In den Schriftrollen vom Toten Meer, die bis 40 n.Chr. beschriftet wurde, wird Jesus auch häufig erwähnt.
Die Essener sollen auch über Jesus berichtet haben. Zum Teil sind da anscheinend abweichende Aussagen zu der Bibel, aber es wurde über die gleiche Person berichtet.
Dann gibt es noch Nag-Hammadi-Schriften, deren historischer Wert umstritten ist:
Die Schriften sind wie bei jenen des Neuen Testamentes oft Aposteln zugeschrieben, damit gehören sie als pseudapostolische Schriften zu den neutestamentlichen Apokryphen. Besondere Bedeutung hat dabei das Thomasevangelium, eine wohl schon im 2. Jahrhundert bekannte Sammlung von Jesussprüchen. Diese haben zum Teil Parallelen in den synoptischen Evangelien, wobei die 114 Logien im Thomasevangelium teilweise ein älteres Stadium der Überlieferung widerzuspiegeln scheinen. Aus diesem Grund hat das Thomasevangelium vor allem in der nordamerikanischen Forschung für die Frage nach dem historischen Jesus einen hohen Stellenwert.
