Sind Tanzverbot/Musikverbot okay?
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Walli schrieb:
Haben die alle so eine lückenlose Beweisführung wie SeppJ?
Ich muss nichts beweisen! Die Jesusanhänger müssen das!
Und seit dieses Thema läuft ist alles was dazu kommt bloß "Es ist die gängige Lehrmeinung, die aber nicht näher begründet wird".
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Niemand muss was beweisen.
Ich bin auch für andere Themen offen. Aber bei Java habe ich überhaupt keine Argumente. ^^
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SeppJ schrieb:
Walli schrieb:
Haben die alle so eine lückenlose Beweisführung wie SeppJ?
Ich muss nichts beweisen! Die Jesusanhänger müssen das!
Das haben sie ihrer Ansicht nach bereits. Ich frage mich allerdings, was so unglaublich daran sein soll, dass Jesus wirklich gelebt haben soll. Selbst heutzutage tragen Leute ihr sauer verdientes Geld zu Wahrsagern und ähnlichen Scharlatanen. Ist vielleicht die einfachste Erklärung nicht wirklich, dass es ihn wirklich gegeben hat? Und geht jemand, der sich ausgerechnet mit der Falsifizierung dieses Mythos beschäftigt, mit der nötigen Objektivität vor?
SeppJ schrieb:
Und seit dieses Thema läuft ist alles was dazu kommt bloß "Es ist die gängige Lehrmeinung, die aber nicht näher begründet wird".
Dass dies nicht begründet wird behauptest Du bloß. Butter bei die Fische! Hast Du mehr als ein paar Wikipedia-Artikel gelesen? Was qualifiziert Dich dazu, Forschung aus einem anderen Bereich als Unsinn abzutun? Welche Quellen hast Du noch studiert? Wir sind sicher keine Experten in dem Bereich, aber das bist Du offenbar auch nicht. Wenn ich in einem Bereich kein Experte bin, dann fahre ich mit der gängigen Lehrmeinung in der Regel besser als mit der Meinung von Foren-Usern.
Vielleicht solltest Du Dich auch von der Vorstellung lösen, dass naturwissenschaftliche Prinzipien der Beweisführung sich eins zu eins auf Geschichtswissenschaften übertragen lassen. Wenn es nur lückenhafte oder schlechte Quellen gibt, dann reimt man sich aus einem Haufen von Quellen zusammen, was am wahrscheinlichsten ist. Die Bewertung einzelner Quellen ist wenig zielführend. Man muss die verfügbaren Informationen als Ganzes sehen. Man muss sie in den historischen Kontext einordnen und anhand der Informationen, die man über die Verfasser hat, versuchen diese zu bewerten. Das ist ein riesengroßes Puzzle und kein mathematischer Beweis. Indem Du Dir einfach irgendwo 2 Sätze heraus pickst und sagst "Siehst Du? Unsinn!", kannst Du niemanden beeindrucken.
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SeppJ schrieb:
volkard schrieb:
Diese Woche wird sich der Spiegel des Themas (historischer Jesus) annehmen. Welch ein Glück!
Oh, nein! Ich habe langsam genug von dem Religionskram. Können die nicht über etwas interessantes wie C++ vs. Java schreiben?
Das wäre auch irgendwie religiös.
Wenn sie als wissenschaftliche Sachverständige Peter Huth, Jürgen Wolf und Prof. Dr. Herbert Fischer nehmen würden, müßte ich ihn mir aber kaufen.
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SeppJ schrieb:
Walli schrieb:
Da steht es doch. Ob die für die Forschung relevant sind oder nicht, die Aussage, dass es "keine, ich wiederhole keine, Erwähnung von Jesus außerhalb der christlichen Quellen" gibt, ist also Unsinn, wenn der Artikel stimmt.
Ich schrieb über zeitgenössische Quellen. Das war aus dem Zusammenhang klar. Dass später Nichtchristen über Jesus geschrieben haben ist offensichtlich. Ich selber tue es gerade. Aber diese Erwähnungen fangen erst 40 Jahre später an, wenn Leute von außerhalb anfangen, sich mit dem Christentum zu beschäftigen.
Du nennst 40 Jahre spätere Literatur nicht zeitgenössig? Was willst du denn noch? Erwartest du, dass sofort nachdem Jesus mit predigen begonnen hat jemand (bzw. viele) umfangreiche Annalen über sein Leben und Werk verfasst?
Versetz dich dochmal in die Situation, wenn sowas heute passieren würde. Nehmen wir an, Hans Dieter würde sich als Gesandten Gottes preisen. Und nehmen wir weiter an, dass wir von der Informationstechnologie etwa wie zur damaligen Zeit wären. Keine Sau würde über den schreiben. Hans Dieter findet aber immer mehr Anhänger für seine Religion, das Dietertum. Irgendwann fällt diese Religionsbewegung dann doch auf, aufgrund der langen Informationswege kann es aber schon ein paar Jahrzehnte dauern, bis sich eine nennenswerte Anhängerschaft gebildet hat. Und wenn dann Außenstehende über das Dietertum berichten, berichten sie natürlich über das Dietertum und nicht über Hans Dieter. Über den berichten vordergründig nur die heiligen Schriften. 2000 Jahre später werden dann Leute wie du anzweifeln, dass Hans Dieter je gelebt hat.
Kurzum: alle Punkte, die du hier als Argumente gegen die Quellen genannt hast (erst nach Jesus' Wirken, keine direkte Nennung usw.) finde ich selbsterklärend. Im Gegenteil, würde eine Schrift aus dem Jahre 30 n. Chr. auftauchen, in der ein Römer intensiv über Jesus referiert, würde ich das ernsthaft als Fälschung in Betracht ziehen.
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Walli schrieb:
Dass dies nicht begründet wird behauptest Du bloß. Butter bei die Fische! Hast Du mehr als ein paar Wikipedia-Artikel gelesen? Was qualifiziert Dich dazu, Forschung aus einem anderen Bereich als Unsinn abzutun? Welche Quellen hast Du noch studiert? Wir sind sicher keine Experten in dem Bereich, aber das bist Du offenbar auch nicht. Wenn ich in einem Bereich kein Experte bin, dann fahre ich mit der gängigen Lehrmeinung in der Regel besser als mit der Meinung von Foren-Usern.
Du weiß schon, was das Problem an Nichtexistenzbeweise ist?
Du kannst zum Beispiel nicht beweisen, daß es das unsichtbare rosa Einhorn nicht gibt.
So kann SeppJ nicht beweisen, daß es Jesus nicht gab.
Und ich kann nicht beweisen, daß es John Frum nicht gab.
Und Marc++us kann nicht beweisen, daß es keine Paralleluniversen gibt.
Wir alle können nicht beweisen, daß es die Illuminaten nicht gibt.Deswegen fordert man hier sinnvollerweise Existenzbeweise und ohne Existenzbeweis muß man eine Existenzthese zunächst als falsch ansehen.
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Walli schrieb:
Der viel genannte Wikipedia-Artikel schreibt:
Etwa 40 Jahre nach Jesu Tod erwähnten nichtchristliche Autoren Jesus erstmals.
Da steht es doch. Ob die für die Forschung relevant sind oder nicht, die Aussage, dass es "keine, ich wiederhole keine, Erwähnung von Jesus außerhalb der christlichen Quellen" gibt, ist also Unsinn, wenn der Artikel stimmt.[/quote]
Lies doch mal den ganzen Artikel. Jede einzelne Erwähnung wird zerpflückt und aus ihr läßt sich nicht ableiten, daß so ein jesus tatsächlich existiert hat.
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Walli schrieb:
SeppJ schrieb:
Walli schrieb:
Haben die alle so eine lückenlose Beweisführung wie SeppJ?
Ich muss nichts beweisen! Die Jesusanhänger müssen das!
Das haben sie ihrer Ansicht nach bereits. Ich frage mich allerdings, was so unglaublich daran sein soll, dass Jesus wirklich gelebt haben soll. Selbst heutzutage tragen Leute ihr sauer verdientes Geld zu Wahrsagern und ähnlichen Scharlatanen. Ist vielleicht die einfachste Erklärung nicht wirklich, dass es ihn wirklich gegeben hat? Und geht jemand, der sich ausgerechnet mit der Falsifizierung dieses Mythos beschäftigt, mit der nötigen Objektivität vor?
Es ist mir ziemlich egal, ob er nun gelebt hat oder nicht. Es geht mir darum, dass die Leute nicht glauben, was man ihnen sagt, weil man es ihnen sagt. Ich habe nach Begründungen gefragt. Sieh es als Herausforderung an das Forum an, die These zu begründen. Und es ist nichts zufriedenstellendes gekommen. Nur "man hat es uns gesagt". Und ich finde es äußerst bedenklich, dass dies allgemein als ausreichend angesehen wird. Kein Wunder, dass immer noch so viel Geld an die Scharlatane fließt, wenn selbst angehende Naturwissenschaftler sich mit so etwas zufrieden geben.
SeppJ schrieb:
Und seit dieses Thema läuft ist alles was dazu kommt bloß "Es ist die gängige Lehrmeinung, die aber nicht näher begründet wird".
Dass dies nicht begründet wird behauptest Du bloß. Butter bei die Fische! Hast Du mehr als ein paar Wikipedia-Artikel gelesen? Was qualifiziert Dich dazu, Forschung aus einem anderen Bereich als Unsinn abzutun? Welche Quellen hast Du noch studiert? Wir sind sicher keine Experten in dem Bereich, aber das bist Du offenbar auch nicht. Wenn ich in einem Bereich kein Experte bin, dann fahre ich mit der gängigen Lehrmeinung in der Regel besser als mit der Meinung von Foren-Usern.
Ich habe die in Wikipedia verlinkten Quellen gelesen, sofern online verfügbar. Und das war eben alles, was da stand. Es gab noch nicht einmal Unterverweise in diesen Quellen, wo diese Aussagen begründet wurden. Entweder haben die Autoren schlampig gearbeitet oder das alles sind einfach nur leere Behauptungen. Eine Meinung zählt nichts in der Wissenschaft. Da wird vieles gemeint. Und vieles ist später falsch. Wenn man jedoch seine Meinung gut begründen kann, dann hat dies Gewicht. Und daher nehme ich mir heraus, die alleinige, unbegründete Behauptung "Die Forschung geht allgemein davon aus, dass Jesus existierte" nicht als Argument anzuerkennen. Vielleicht ist diese Aussage aber auch so trivial, dass sie in der Community keiner Belege bedarf. Aber wenn dies so wäre, wieso ist es dann nicht in den einführenden Werken wie Wikipedia oder den dort verlinkten Einführungsartikeln erklärt?
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volkard schrieb:
ihr läßt sich nicht ableiten, daß so ein jesus tatsächlich existiert hat.
Das ist doch irrelevant für die Frage, ob er in außerchristlichen Quellen erwähnt wurde.
volkard schrieb:
Deswegen fordert man hier sinnvollerweise Existenzbeweise und ohne Existenzbeweis muß man eine Existenzthese zunächst als falsch ansehen.
Hier haben wir die Situation, dass man von einer Existenz ausgeht. Sicher beweisen kann man historisch fast überhaupt nichts, wenn es nur lange genug her ist. Wie gesagt: Geschichte ist keine exakte Wissenschaft und ich denke, dass ich mit der Lehrmeinung und dem, was ich mit kurzer Recherche so rausfinde, in fremden Gewässern besser fahre, als mit der Meinung von SeppJ aus dem C++-Forum. Komischerweise wurden hier aber auch keine der vielen objektiven und wissenschaftlichen Nichtexistenz-Werke bisher angegeben. Da dies ja offenbar Euer Fachgebiet ist, sollte es doch nicht allzu schwer sein, mir als unerfahrenem Jesus-Kritiker was zu lesen an die Hand zu geben. Und bitte keine Wikipedia mehr.
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volkard schrieb:
Du weiß schon, was das Problem an Nichtexistenzbeweise ist?
Du weißt schon, was das Problem an Existenzbeweisen in der Geschichte ist? Quellen könnten gefälscht oder unvollständig sein. Gegenteilige Quellen ebenso. Es müssen also mehr oder weniger starke Hinweise genügen, ein "Beweis" ist äußert selten möglich. Bei Geschichtsforschung kann man nicht uneingeschränkt mir naturwissenschaftlichen Praktiken fahren.
Was sind also die Hinweise für die Existenz Jesu?
- eine Weltreligion entsteht nicht von selbst, als "Gründerfigur" ist Jesus am wahrscheinlichsten
- zahlreiche Nennungen in praktisch allen Teilen des neuen Testaments (mehrere Autoren), dabei gut übereinstimmende Beschreibungen
- einige Nennungen in außerchristlichen QuellenDen Historikern scheint es jedenfalls zu reichen. Jetzt liegt es an den Kritikern, Gegenbeweise zu finden.
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ipsec schrieb:
Du nennst 40 Jahre spätere Literatur nicht zeitgenössig?
Ja. as ist die Definition von zeitgenössisch, dass es eben nicht 40 Jahre später ist.
Was willst du denn noch? Erwartest du, dass sofort nachdem Jesus mit predigen begonnen hat jemand (bzw. viele) umfangreiche Annalen über sein Leben und Werk verfasst?
Ich habe nicht gesagt, dass es einfach wäre. Ich sehe durchaus ein, dass es unwahrscheinlich ist, dass überhaupt jemand etwas über Jesus zu seiner Lebzeit geschrieben hat. Das ist aber immer noch ein Problem derer, die Behaupten, er habe real existiert. Denn die gleiche Faktenlage läge vor, wenn er nicht existiert hätte. Daher ist es eventuell unmöglich, diesen Beweis zu führen. Dies führt aber nicht zu der Aussage, dass er existiert hätte. Die Grundannahme muss immer noch sein, dass eine Sagengestalt erst einaml nicht als real angenommen wird, so lange man keine Beweise für das Gegenteil findet.
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SeppJ schrieb:
Kein Wunder, dass immer noch so viel Geld an die Scharlatane fließt, wenn selbst angehende Naturwissenschaftler sich mit so etwas zufrieden geben.
Ich glaube überhaupt nichts, und ich gebe mich mit überhaupt nichts zufrieden. Allerdings frage ich bei derart starken Meinungen wie Deinen gerne mal nach, worauf die fußen. Na ja, und meine Vermutung wurde bestätigt, praktisch nur auf eigenen Überlegungen von einem Laien auf dem Gebiet. Noch mal: Selbst mir als Atheisten kommt die Möglichkeit der Existenz einer historischen Person Jesus von Nazaret nicht so unmöglich vor, als dass ich die gängige Lehrmeinung in Frage stellen müsste. Wenn es nicht so ist, dass er existiert hat, dann ist das auch okay, aber dafür habe ich jetzt keine guten Hinweise gefunden.
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Walli schrieb:
volkard schrieb:
ihr läßt sich nicht ableiten, daß so ein jesus tatsächlich existiert hat.
Das ist doch irrelevant für die Frage, ob er in außerchristlichen Quellen erwähnt wurde.
Lies den verdammten Artikel.
Er kann in den außerchristlichen Quellen zwar anscheinend erwähnt worden sein, aber vermutlich war ein anderer gemeint. Er kann von christlichen Erzählungen zurückgespiegelt worden sein. Viele Möglichkeiten. Die Erwähnung so viel später sagt erstmal nur, daß es schreibende Leute gab, die davon wußten, daß es Leute gab, die behaupteten, jemanden zu kennen, der gehört hatte, es hätte mal einen Jesus gegeben.
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ipsec schrieb:
Was sind also die Hinweise für die Existenz Jesu?
- eine Weltreligion entsteht nicht von selbst, als "Gründerfigur" ist Jesus am wahrscheinlichstenIrgendwo weiter oben habe ich mal nach anderen Fällen gefragt, wo eine charismatische Gründerfigur eine anhaltende Massenbewegung auslöst (ohne Armee und ohne nach dem Tod des Anführers zu versiegen). Fällt dir überhaupt eine ein? Oder gar mehr als zwei oder drei?
Verwechsele nicht die Art wie wir Geschichten erzählen mit der Art wie die Welt tatsächlich funktioniert. Geschichten brauchen einen Fokus, eine Identifikationsfigur. Die reale Welt nicht. Die Welt ist voller Mythen über Helden die das Feuer, den Stahl, die Landwirtschaft, die Demokratie, die Gerechtigkeit, den Umweltschutz, die Atombome oder das Internet erfunden haben. Wurden diese daher wirklich von Einzelpersonen entdeckt?- zahlreiche Nennungen in praktisch allen Teilen des neuen Testaments (mehrere Autoren), dabei gut übereinstimmende Beschreibungen
Naja, sagen wir mal lieber, es gibt einen kleinen Teil in dem sich die Texte einig sind.
- einige Nennungen in außerchristlichen Quellen
Die sich mit den Christen beschäftigen, nicht mit Christus.
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volkard schrieb:
Walli schrieb:
volkard schrieb:
ihr läßt sich nicht ableiten, daß so ein jesus tatsächlich existiert hat.
Das ist doch irrelevant für die Frage, ob er in außerchristlichen Quellen erwähnt wurde.
Lies den verdammten Artikel.
Er kann in den außerchristlichen Quellen zwar anscheinend erwähnt worden sein, aber vermutlich war ein anderer gemeint. Er kann von christlichen Erzählungen zurückgespiegelt worden sein. Viele Möglichkeiten. Die Erwähnung so viel später sagt erstmal nur, daß es schreibende Leute gab, die davon wußten, daß es Leute gab, die behaupteten, jemanden zu kennen, der gehört hatte, es hätte mal einen Jesus gegeben.Zum (gefühlt) hundertsten Mal. Geschichte ist keine exakte Wissenschaft. Historische Quellen als einzelnes bedeuten nichts. Erst in großen Mengen, und in den Zusammenhang gesetzt ergeben sie Sinn. Und ich bezweifle, dass Du und SeppJ - im Gegensatz zu den abertausenden Historikern, Archäologen und Theologen, die sich mit dem Thema beschäftigt haben - das jemals gemacht habt. Mit starken Meinungen alleine gewinnt man in keiner Wissenschaft einen Blumentopf. Das ist so ziemlich mein einziger Punkt in dieser Diskussion. Jesus an sich ist mir völlig egal.
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ipsec schrieb:
- eine Weltreligion entsteht nicht von selbst, als "Gründerfigur" ist Jesus am wahrscheinlichsten
Stimmt ja gar nicht.
Weltreligionen entstehen erstmal aus Religionen. Und wie die entstehen, das ist so eine Sache. Nehmen wir doch mal eine ganz neue Religion, die erst 100 Jahre alt ist. Und suchen wir nach John Frum.ipsec schrieb:
- zahlreiche Nennungen in praktisch allen Teilen des neuen Testaments (mehrere Autoren), dabei gut übereinstimmende Beschreibungen
Zahlreiche übereinstimmende Beschreibungen von Robin Hood.
ipsec schrieb:
- einige Nennungen in außerchristlichen Quellen
Einige Nennungen in Wikipedia.
ipsec schrieb:
Den Historikern scheint es jedenfalls zu reichen.
Noch. Außerdem sind die meisten, die sich darum überhaupt kümmern, vermutlich Theologen, die eh an den Mist glauben.
ipsec schrieb:
Jetzt liegt es an den Kritikern, Gegenbeweise zu finden.
Nö, warum? Es läßt sich nicht beweisen, daß er nicht existierte. Es ließe sich nur beweisen, daß er existierte, falls er existierte.
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Walli schrieb:
Noch mal: Selbst mir als Atheisten kommt die Möglichkeit der Existenz einer historischen Person Jesus von Nazaret nicht so unmöglich vor, als dass ich die gängige Lehrmeinung in Frage stellen müsste. Wenn es nicht so ist, dass er existiert hat, dann ist das auch okay, aber dafür habe ich jetzt keine guten Hinweise gefunden.
Er kann existiert haben! Aber du hast überhaupt keine guten Hinweise. Wieso glaubst du dann trotzdem, er habe existiert?
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SeppJ schrieb:
Walli schrieb:
Noch mal: Selbst mir als Atheisten kommt die Möglichkeit der Existenz einer historischen Person Jesus von Nazaret nicht so unmöglich vor, als dass ich die gängige Lehrmeinung in Frage stellen müsste. Wenn es nicht so ist, dass er existiert hat, dann ist das auch okay, aber dafür habe ich jetzt keine guten Hinweise gefunden.
Er kann existiert haben! Aber du hast überhaupt keine guten Hinweise. Wieso glaubst du dann trotzdem, er habe existiert?
Wieso glaubst Du das Gegenteil? Du hast kein ausgiebiges Quellenstudium betrieben um die Lehrmeinung als Blödsinn zu entlarven. Ich glaube überhaupt nichts, aber ich orientiere mich an der vorherrschenden Lehrmeinung, wenn ich in einem Gebiet nicht über die nötige Qualifikation verfüge um diese zu widerlegen. In dem Fall müsste ich jahrelang Quellen studieren um zu merken ob SeppJ Recht hat oder nicht. Nee, da habe ich im Moment echt wichtigere Sachen zu untersuchen. Aber das mache ich in fast jedem Gebiet so. Ich gehe auch davon aus, dass der Gaußsche Integralsatz stimmt. Selber bewiesen habe ich ihn noch nie, aber ich gehe einfach davon aus, dass die Leute, die es getan haben, die nötige Sorgfalt haben walten lassen.
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Walli schrieb:
Ich glaube überhaupt nichts, aber ich halte mich an die vorherrschende Lehrmeinung, wenn ich in einem Gebiet nicht über die nötige Qualifikation verfüge um diese zu widerlegen. In dem Fall müsste ich jahrelang Quellen studieren um zu merken ob SeppJ Recht hat oder nicht.
Mit Dir als Vorbild wäre die Welt aber noch eine Scheibe.
Es ist an der Zeit, Jesu Existenz anzuzweifeln und es geschieht, unter anderem hier. Auch ein Aspekt der so verhaßten Aufklärung.
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volkard schrieb:
Walli schrieb:
Ich glaube überhaupt nichts, aber ich halte mich an die vorherrschende Lehrmeinung, wenn ich in einem Gebiet nicht über die nötige Qualifikation verfüge um diese zu widerlegen. In dem Fall müsste ich jahrelang Quellen studieren um zu merken ob SeppJ Recht hat oder nicht.
Mit Dir als Vorbild wäre die Welt aber noch eine Scheibe.
Nein, denn ich bin durchaus gewillt, aktuelle Erkenntnisse anzunehmen. Dazu zählen aber keine Meinungen von Schlaumeiern in Foren. Es ist doch so, dass das Leben Jesus schon irgendwie mit der Entstehung einer Glaubensrichtung zusammenhängt. Ist dafür jetzt die einfachste mögliche Erklärung, dass er wirklich existiert hat, oder nicht? Durchaus ein Streitpunkt. Heute ist die vorherrschende wissenschaftliche Ansicht, dass es einen Urknall gab, und das glaube ich auch einfach mal, weil ich keinen Grund habe etwas anderes zu glauben und weil es nichts an meinem Leben ändern würde, wenn es nicht so wäre.
volkard schrieb:
Es ist an der Zeit, Jesu Existenz anzuzweifeln und es geschieht, unter anderem hier. Auch ein Aspekt der so verhaßten Aufklärung.
Es gibt wesentlich wichtigere Sachen, mit denen man sich beschäftigen kann. Lass den Christen doch ihren Jesus.
