Was haltet ihr vom Burkaverbot in Frankreich?
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@ipsec: Dann ist er aber in allen Fällen nicht allmächtig.
edit: Ich sehe gerade, du erkennst es selbst.
Möglicherweise ist der Begriff "Allmächtigkeit" zu absolut.
@otze: Weil es nur dann möglich ist, überhaupt Aussagen wie "Gott ist allmächtig" oder Schlussfolgerungen wie "Sünder kommen in die Hölle" zu treffen. Ohne Logik keine Wahrheit/Falschheit von Aussagen und ohne Logik keine Schlussfolgerungen.
Dies bedeutet natürlich nicht, dass er sich daher an die Logik halten muss, aber in diesem Fall kann man überhaupt nichts mehr über ihn aussagen oder folgern, was jedoch das ist, was alle Religionen ausmacht. Der Gott einer jeden Religion die das Leben der Menschen bestimmen will, muss daher logisch konsistent sein.
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SeppJ schrieb:
Dies bedeutet natürlich nicht, dass er sich daher an die Logik halten muss, aber in diesem Fall kann man überhaupt nichts mehr über ihn aussagen oder folgern, was jedoch das ist, was alle Religionen ausmacht. Der Gott einer jeden Religion die das Leben der Menschen bestimmen will, muss daher logisch konsistent sein.
Das verstehe ich nicht. In der Mathematik wissen wir doch auch nicht, ob unser Axiomensystem konsistent ist (bzw. nur unter Annahme starker Zusatzaxiome, sonst ist es unentscheidbar). Wir arbeiten bisher prima damit, treffen jede Menge Aussagen und beweisen sie. Gemäß Gödel wissen wir, die Systeme sind entweder nicht vollständig oder nicht konsistent. Wir hoffen ersteres, es kann aber genauso sein, dass letzteres der Fall ist. Wir treffen Aussagen und ziehen Schlußfolgerungen, und das funktioniert erstaunlich gut. Trotzdem kann man daraus nicht die logische Konsistenz folgern... leider. Wo ist der Unterschied (außer dass du das eine nicht haben magst)?
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Dass Gott die Logik ändern könnte, würde nicht einmal der bescheuertste Theologe behaupten. Die Gesetze der Logik sind keine Gesetze im Sinne der Naturgesetze. Sie sind keine Eigenschaft des Universums.
@Jester: Das funktioniert nur so lange, wie wir uns innerhalb eines Teilgebiets der Mathematik aufhalten, welches logisch konsistent ist. Dass es mit anderen Teilgebieten inkonsistent ist, merken wir dann nicht. Wenn wir darauf stoßen würden, würden wir es sofort merken, denn dann folgt jeder Unsinn.
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@Jester: Weil wir sofort wissen, dass die Religion inkonsistent ist, wenn sie allmächtige Götter postuliert. Wenn man schon zu Beginn ein Axiom hat, welches sich selbst widerspricht, ist das eine ganz andere Qualität als ein ganzes Axiomsystem bei dem man bis jetzt keinen Widerspruch gefunden hat.
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earli schrieb:
@Jester: Das funktioniert nur so lange, wie wir uns innerhalb eines Teilgebiets der Mathematik aufhalten, welches logisch konsistent ist.
Und welche sind das? Von der Mengenlehre mit Auswahlaxiom wissen wirs schonmal nicht, da ist die Konsistenz unentscheidbar. Trotzdem baut ein großteil der modernen Mathematik darauf auf. -- Haste nicht gewußt, was? Aber erzähl mir ruhig mehr darüber wie das in der Mathematik und Logik so funktioniert, ich bin begierig Deine Weisheiten zu hören.
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SeppJ schrieb:
Wenn man schon zu Beginn ein Axiom hat, welches sich selbst widerspricht, ist das eine ganz andere Qualität als ein ganzes Axiomsystem bei dem man bis jetzt keinen Widerspruch gefunden hat.
Das macht aber nix, weil es Dein Argument trotzdem widerlegt: Man kann offensichtlich trotzdem Aussagen tätigen und Dinge folgern.
Und jetzt solltest Du einfach mal eine Ebene vorher ansetzen, Dir genau klar machen, welche Schlußregeln Du benutzt hast, und warum die gelten sollen (ich weiß, ich glaub auch ganz fest an die, aber deswegen müssen sie trotzdem nicht wahr sein).
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Jester schrieb:
earli schrieb:
@Jester: Das funktioniert nur so lange, wie wir uns innerhalb eines Teilgebiets der Mathematik aufhalten, welches logisch konsistent ist.
Und welche sind das? Von der Mengenlehre mit Auswahlaxiom wissen wirs schonmal nicht, da ist die Konsistenz unentscheidbar. Trotzdem baut ein großteil der modernen Mathematik darauf auf. -- Haste nicht gewußt, was? Aber erzähl mir ruhig mehr darüber wie das in der Mathematik und Logik so funktioniert, ich bin begierig Deine Weisheiten zu hören.
Dass es unentscheidbar ist, heißt nicht, dass es inkonsistent. Dass es unentscheidbar ist, ist für uns sogar gut, denn so können wir davon ausgehen, dass im Fall der Inkonsistenz diese keine Auswirkung haben wird. D.h. wir können keinen Satz formulieren, der aus dieser Inkonsistenz folgt, sonst hätten wir die Inkonsistenzfrage entschieden, was nicht möglich ist.
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Jester schrieb:
Das macht aber nix, weil es Dein Argument trotzdem widerlegt: Man kann offensichtlich trotzdem Aussagen tätigen und Dinge folgern.
Aber die sind wertlos. Aus einem Widerspruch kann man alles folgern.
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SeppJ schrieb:
Aber die sind wertlos. Aus einem Widerspruch kann man alles folgern.
Ist euch nicht ein einziges Mal der Gedanke gekommen, dass alles, was wir zu wissen glauben, ein Fehler unserer Wahrnehmung ist?
Beispiel 180°: Wer hat definiert, dass ein Grad ein Grad ist? Wer sagt uns, dass ein Dreieck eine Innenwinkelsumme von 180 Grad besitzt? Ist es möglich (wenn auch unwahrscheinlich), dass wir bloss glauben, dass ein Dreieck so aussieht wie ein Dreieck? Wer sagt uns, dass dein Grün nicht mein Rot ist?
Selbst in der Mathematik geht man von dem Axiom aus, dass unsere Wahrnehmung uns nicht täuscht. Was aber, wenn sie es tut?
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Als ich das letzte Mal geguckt habe, hatten weder Logik, noch Mathematik und ihr Winkelbegriff etwas mit Wahrnehmung zu tun. Diese Begriffe existieren unabhängig jeder Wahrnehmung.
Wenn dir der Gradbegriff nicht passt: In einem Dreieck ist die Summe Innenwinkel gerade ein Halbkreis. Ist dir das lieber? Aber das ist gar nicht nötig. Die Definition, dass 360 Grad ein Vollkreis sind ist dazu da, um sich darin auszudrücken. Wenn man sagt, ein Vollkreis habe 400 Neugrad, dann wäre die Innenwinkelsumme nicht plötzlich 180 Neugrad, sondern eben 200.
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earli schrieb:
Dass es unentscheidbar ist, heißt nicht, dass es inkonsistent.
richtig, gut erkannt.
Dass es unentscheidbar ist, ist für uns sogar gut, denn so können wir davon ausgehen, dass im Fall der Inkonsistenz diese keine Auswirkung haben wird. D.h. wir können keinen Satz formulieren, der aus dieser Inkonsistenz folgt, sonst hätten wir die Inkonsistenzfrage entschieden, was nicht möglich ist.
Das verstehe ich nicht, warum sollten wir nichts formulieren können was daraus folgt? "Die Zahl eins ist gerade" ist eine solche Aussage, und sie würde aus einer Inkonsistenz folgen -- wie alle anderen Aussagen auch.
Warum schreibst Du Deine Aussage nicht gleich so hin: "angenommen es wäre inkonsistent, dann ließe sich ja eine falsche aussage ableiten und wir hätten bewiesen, dass das system inkonsistent ist. Da das aber nicht geht, folgt dass es konsistent sein muß."? Dann hättest Du gleich noch ein ganz großes Problem "mitgelöst". Und wenn das falsch ist, warum gilt dann Dein obiges Argument?
@SeppJ: widerlegt ist widerlegt. entweder argument neu bauen oder sein lassen, aber nicht am gegenbeispiel rumnörgeln
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SeppJ schrieb:
Wenn dir der Gradbegriff nicht passt: In einem Dreieck ist die Summe Innenwinkel gerade ein Halbkreis. Ist dir das lieber? Aber das ist gar nicht nötig. Die Definition, dass 360 Grad ein Vollkreis sind ist dazu da, um sich darin auszudrücken. Wenn man sagt, ein Vollkreis habe 400 Neugrad, dann wäre die Innenwinkelsumme nicht plötzlich 180 Neugrad, sondern eben 200.
Dann muss das aber Jahre her sein, denn alles, was wir irgendwie benennen, basiert auf unserer "Landkarte". Jede Landkarte ist aber rein individuell - beispielsweise wirst du einen Baum nicht so sehen wie ein Botaniker, ein Hippie, ein Industrieller oder ein Pilz an der Rinde. Aber ein rein objektives Bild unserer Realität ist gar nicht möglich, folglich ist auch das, was wir Mathematik nennen, lediglich eine weitere Landkarte - die ungenau und fehlerhaft ist.
Wir stellen uns beispielsweise nur vor, dass der Tisch so aussieht wie ein Tisch. Objektiv gesehen könnte er aus Atomen bestehen, die wiederum aus Protonen und Neutronen (und Elektronen) bestehen ... zumindest die Teile, die wir beobachtet haben. Und die bestehen wahrscheinlich wieder aus Untergruppen, von denen einige noch nicht einmal entdeckt wurden.
Es ist sogar möglich, dass wir alle Opfer von Wahnvorstellungen sind, und das daher keine Landkarte korrekt ist. Wahrscheinlich ist es auch - schließlich gibt es immer noch Millionen Menschen, die der festen Überzeugung sind, dass Gott zu ihnen gesprochen habe, obwohl Messinstrumente, die viel genauer sind als die menschliche Wahrnehmung, bis heute weder Gott noch die Seele feststellen konnten. Andererseits, um die Instrumente ablesen zu können, müssen wir uns wieder auf unsere Wahrnehmung verlassen ... Im Grunde kann man nur sagen, dass nichts sicher ist - nicht die Mathematik, nicht Gott, nicht die Realität ... wir können uns nur einer Sache sicher sein: dass wir uns sonst (zumindest so, wie wir zurzeit aufgebaut sind) absolut nichts sicher sein können.
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@Jester: Wo ist was widerlegt? Dein Gegenbeispiel taugt nichts! Bei der Religion ist der Widerspruch bekannt, bei der Mathematik nicht.
@Der aus dem Westen ... : Ich habe keinen Schimmer, was du mir sagen willst. Willst du Physik und Mathematik gleichsetzen?
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SeppJ schrieb:
@Der aus dem Westen ... : Ich habe keinen Schimmer, was du mir sagen willst. Willst du Physik und Mathematik gleichsetzen?
Selbst Ergebnisse aus der Physik sind nicht zu interpretieren, weil wir die Ergebnisse so interpretieren können, wie wir wollen. Wenn ein Test bespielsweise ergibt, dass ein Stoff stark radioaktiv ist, so ist noch lange nicht gesichert, dass er radioaktiv ist, weil das Ergebnis wieder von Menschen interpretiert wird.
Langsam bin ich es Leid, immer längere Sätze für eine Sache schreiben zu müssen. Dabei ist es ganz einfach: Wir nicht in der Lage, Realität zu sehen, nur Abbild von Realität wir machen können. Abbild nicht gleich Realität, also Datenverlust. Weil bereits Abbild nicht gleich Realität ist, Bestimmung von Datenverlust unwahrscheinlich.
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Mathematik und Logik benötigen keine Wahrnehmung!
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SeppJ schrieb:
Mathematik und Logik benötigen keine Wahrnehmung!
Gut, dann nimm mal Mathematik und Logik blind, taub, geschmacklos, geruchlos und tastlos durch - wirst feststellen, dass das gar nicht so leicht ist. Irgendwann bestimmt möglich, aber heutzutage unwahrscheinlich.
Logik braucht einen Input, um einen Output zu erstellen - sollte dir doch als Programmierer (EVA == Eingabe, Verarbeitung, Ausgabe) bekannt sein.
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Jester schrieb:
earli schrieb:
Dass es unentscheidbar ist, heißt nicht, dass es inkonsistent.
richtig, gut erkannt.
Dass es unentscheidbar ist, ist für uns sogar gut, denn so können wir davon ausgehen, dass im Fall der Inkonsistenz diese keine Auswirkung haben wird. D.h. wir können keinen Satz formulieren, der aus dieser Inkonsistenz folgt, sonst hätten wir die Inkonsistenzfrage entschieden, was nicht möglich ist.
Das verstehe ich nicht, warum sollten wir nichts formulieren können was daraus folgt? "Die Zahl eins ist gerade" ist eine solche Aussage, und sie würde aus einer Inkonsistenz folgen -- wie alle anderen Aussagen auch.
Warum schreibst Du Deine Aussage nicht gleich so hin: "angenommen es wäre inkonsistent, dann ließe sich ja eine falsche aussage ableiten und wir hätten bewiesen, dass das system inkonsistent ist. Da das aber nicht geht, folgt dass es konsistent sein muß."? Dann hättest Du gleich noch ein ganz großes Problem "mitgelöst". Und wenn das falsch ist, warum gilt dann Dein obiges Argument?
Genau das ist der Fehlschluss. Mein Schluss etwas strukturierter aufgeschrieben:
1. Ob das System konsistent ist, ist unentscheidbar.
2. Wenn wir einen Satz folgern können, für den wir entscheiden können, dass er falsch ist, haben wir entschieden, dass das System inkonsistent ist.
3. Wir können keinen Satz folgern, für den wir entscheiden können, dass er falsch ist.
3. folgt aus 1. und 2.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
SeppJ schrieb:
Mathematik und Logik benötigen keine Wahrnehmung!
Gut, dann nimm mal Mathematik und Logik blind, taub, geschmacklos, geruchlos und tastlos durch - wirst feststellen, dass das gar nicht so leicht ist. Irgendwann bestimmt möglich, aber heutzutage unwahrscheinlich.
Das ist eine ganz gewagte Behauptung. Ich sage dir, sie ist falsch. Werden wir konkret:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hilberts_Axiomensystem_der_euklidischen_Geometrie
Zeig mir ein einziges dieser Axiome, welches irgendwie auf einer Ansicht der realen Welt beruht. Verwechsele nicht Anwendbarkeit auf die Welt damit, dass die Axiome an sich auf der Welt beruhen. Die Tatsache, dass diese Axiome dafür geeignet sind, Figuren auf einem Blatt Papier zu beschreiben, macht nicht nötig, dass man Figuren auf einem Blatt Papier kennen muss.
Hilbert soll einmal gesagt haben, man könne statt „Punkte, Geraden und Ebenen“ jederzeit auch „Tische, Stühle und Bierseidel“ sagen; es komme nur darauf an, dass die Axiome erfüllt sind.
Und dann haben drei Stühle trotzdem einen Innenwinkel von 180 Grad!
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SeppJ schrieb:
Das ist eine ganz gewagte Behauptung. Ich sage dir, sie ist falsch. Werden wir konkret:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hilberts_Axiomensystem_der_euklidischen_Geometrie
Zeig mir ein einziges dieser Axiome, welches irgendwie auf einer Ansicht der realen Welt beruht. Verwechsele nicht Anwendbarkeit auf die Welt damit, dass die Axiome an sich auf der Welt beruhen. Die Tatsache, dass diese Axiome dafür geeignet sind, Figuren auf einem Blatt Papier zu beschreiben, macht nicht nötig, dass man Figuren auf einem Blatt Papier kennen muss.
Hilbert soll einmal gesagt haben, man könne statt „Punkte, Geraden und Ebenen“ jederzeit auch „Tische, Stühle und Bierseidel“ sagen; es komme nur darauf an, dass die Axiome erfüllt sind.
Und dann haben drei Stühle trotzdem einen Innenwinkel von 180 Grad!
Will ich gerne machen, aber erst morgen, habe zur Zeit einen riesigen Haufen Arbeit vor mir.
Sage ich deshalb, weil ich nicht will, dass du denkst, dass ich dir eine Antwort schuldig bleibe. Die Erklärung dauert eben nur länger.
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KasF schrieb:
Aber mir ist das hier zu anstregend mit dir. Ich werde so oder so verlieren, du reimst dir immer alles irgendwie zurecht und hast zudem noch Gott an deiner Seite. Wie soll' ich da denn rechthaben können ...
Nochmal zur Genesis.
Hier findest du eine schöne Zusammenfassung wie die Genesis zu verstehen ist:
