Osama Bin Laden ist TOT!!!!
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TGGC schrieb:
Fragst du mich jetzt, ob ich lieber 1 Person anstatt 1000 Personen erschiesse? Dann frage ich dich: darf ich auch niemand erschiessen?
Im theoretischen Beispiel würdest du, wenn du den einen nicht erschießt, indirekt für den Tod von den 1000 verantwortlich sein. Bringt dich das nicht in ein moralisches Dilemma?
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It0101 schrieb:
Völlig korrekt, aber gibt es aus deiner Sicht denn gar keinen Anwendungsfall wo es berechtigt ist, über die Moral hinweg zu sehen, und das zu tun, was ein geringeres Übel darstellt oder Vorteile bringt?
Wo man z.B. ein Todesopfer gegen viele aufwiegt?"berechtigt" ist das falsche Wort. Ich bezweifle schon, dass das überhaupt möglich ist. Wenn man moralisch abwägt, ob man etwas tun soll, und es dann tut, dann hat man es mit seiner Moral vereinbart, also entschieden, dass die Moral diese Tat zulässt.
Man kann sich über seine Moral hinwegsetzen, wenn man etwas tut, ohne moralisch abzuwägen, z.B. in einer Notwehrsituation, im Affekt usw., aber das ist ein anderes Thema.
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@inflames2k: Du meinst also auch das moralisches Handeln unvernuenftig ist?
@It0101: Also muss ich mich entscheiden: a) Osama erschiessen oder b) indirekt 1000 Leute erschiessen? Wie gesagt ist dann die offensichtlich korrekte Loesung, ueberhaupt niemand zu erschiessen.
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TGGC schrieb:
Das ist zum Beispiel ein moralischer Konflikt der geloest werden muss.
Und einen ähnlichen Konflikt sehe ich im Fall Bin Laden.
Ich mutmaße ( die Zukunft vorhersagen kann ich nicht ), dass eine Gefangennahme größeren Terror verursacht, als eine Liquidierung.
Ich wiege also, auf Basis meiner Informationen, das Leben eines einzelnen mit dem Leben vieler anderer auf.
Diese Entscheidung treffe ich nach eigenem Ermessen.Du kommst zu dem Schluss, dass eine Gefangennahme Bin Ladens keinen gößeren Unterschied im Vergleich zu einer Erschießung darstellt. Würde ich ebenfalls zu diesem Schluss kommen, würde ich auch eine Liquidierung für unangemessen halten.
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TGGC schrieb:
@inflames2k: Du meinst also auch das moralisches Handeln unvernuenftig ist?
@It0101: Also muss ich mich entscheiden: a) Osama erschiessen oder b) indirekt 1000 Leute erschiessen? Wie gesagt ist dann die offensichtlich korrekte Loesung, ueberhaupt niemand zu erschiessen.
b = !a
Oder wie die Informatiker es korrekt sagen:
!a -> b
( aus !a folgt b )
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Nehmen wir mal die deutschen Grundrechte. Da steht: "Die Würde des Menschen ist unantastbar". Das bedeutet, dass man die Würde einen Menschen nicht bemessen kann, auch nicht wenn dieser Mensch ein Terrorist ist. Das bedeutet insbesondere, dass auch 1000 Menschen nicht "mehr" Würde als ein einzelner Mensch haben, weil man die Würde nicht bemessen kann.
Aus dem gleichen Grund ist es auch verfassungswidrig, ein Flugzeug mit wenigen hundert Passagieren abzuschießen, auch wenn es auf Kollisionskurs mit einem Gebäude ist, in dem tausende Menschen sich befinden.
Die Argumentation "Leben des einen aufwiegen gegen Leben der vielen" hat also zumindest in unserer Verfassung keinen Bestand.
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ipsec schrieb:
Die Argumentation "Leben des einen aufwiegen gegen Leben der vielen" hat also zumindest in unserer Verfassung keinen Bestand.
In dem Fall hat Frau Merkel mit ihrem Jubel über die Erschießung wohl gegen unsere Verfassung verstoßen, oder?
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Es ist ja nicht so, als ob Frau Merkels Jubel überall kritiklos aufgenommen wurde. (Und im Übrigen ist es natürlich ebenso verfassungskonform, der Verfassung nicht zuzustimmen. Oder sich über Osamas Tod zu freuen. Wir haben schließlich Meinungsfreiheit.)
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Ich freue mich mitnichten über Bin Ladens Tod, aber ich kann die Entscheidung der Amerikaner zumindest nachvollziehen.
Der bärtige Typ ist mir schlicht und ergreifend egal.
Aber selbst mit der Einstellung würde ich gegen christliche Moralvorstellungen verstoßen, denn es heißt doch "liebe deinen Nächsten" und das tue ich bei Bin Laden offensichtlich nicht
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It0101 schrieb:
Und einen ähnlichen Konflikt sehe ich im Fall Bin Laden.
Natuerlich ist es ein Konflikt. Nur du sagst ja schon das man den im Prinzip nicht moralisch loesen kann, sondern nur vernuenftig und eine moralische Loesung dieses Konfliktes nicht vernuenftig ist. D.h. jedes moralisches Argument kannst du abwehren mit: "Ist zwar moralisch korrekt, aber unvernuenftig."
It0101 schrieb:
b = !a
Oder wie die Informatiker es korrekt sagen:
!a -> b
( aus !a folgt b )Dann muesstest du diesen Zusammenhang erstmal beweisen. Es gibt aber eher Hinweise das hauptsaechlich der "War on Terror" der Grund in den letzten Jahren war: denn die meisten Terror-Toten gab es ja in den Kriegsgebieten.
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ipsec schrieb:
[über Bundeskanzlerin Merkel]
Und im Übrigen ist es natürlich ebenso verfassungskonform, der Verfassung nicht zuzustimmen.Verfassungskonform ja, aber nicht konform zu ihrem Amtseid. Aber ich denke, sie hat einfach mal wieder PR-technisch das geringere Übel gewählt.
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TGGC schrieb:
@inflames2k: Du meinst also auch das moralisches Handeln unvernuenftig ist?
Nö hab ich so nicht gesagt. - Aber nicht jede vernünftige Handlung ist moralisch Ok. Und nicht jede Handlung die nach der Moral OK wäre ist auch vernünftig.
Und oftmals gibt es mehr als gute Gründe von dieser Moral abzuweichen und sich nicht nach dieser zu richten.
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inflames2k schrieb:
TGGC schrieb:
@inflames2k: Du meinst also auch das moralisches Handeln unvernuenftig ist?
Nö hab ich so nicht gesagt. [...]nicht jede Handlung die nach der Moral OK wäre ist auch vernünftig.
Ja was denn nun? Ist moralisches Handeln unvernuenftig oder nicht?
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TGGC schrieb:
Ja was denn nun? Ist moralisches Handeln unvernuenftig oder nicht?
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
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TGGC schrieb:
inflames2k schrieb:
TGGC schrieb:
@inflames2k: Du meinst also auch das moralisches Handeln unvernuenftig ist?
Nö hab ich so nicht gesagt. [...]nicht jede Handlung die nach der Moral OK wäre ist auch vernünftig.
Ja was denn nun? Ist moralisches Handeln unvernuenftig oder nicht?
Das kommt dabei doch immer auf die jeweilige Handlung an. Nur weil ich sage, dass a nicht immer gleich b ist, heißt das nicht, dass a nie b ist.
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Erhard Henkes schrieb:
Eine Gefangennahme wäre fürchterlich geendet, denn dann hätte Al-Kaida einfach ein paar US-Amerikaner gefangen genommen, die Herausgabe von Osama gefordert und jeden Tag einen abgeschossen, abgestochen, geköpft oder ein Ohr abgeschnitten oder sonst was. USA hat bisher das Bildmaterial nicht publiziert, weil sie Racheakte fürchten ob des in Stücke gemetzelten Osamas.
Ihr überschätzt AlQaida. Wenn sie die Möglichkeit zu so einer spektakulären Tat hätten, dann würden sie sie auch ohne Osamas Festnahme machen. Aber offenbar haben sie so etwas nicht. Ganz einfach, weil solche Aktionen nicht trivial zu organisieren sind. So etwas ist ja noch schwieriger, als Bombenanschläge ala London zu organisieren.
Und ob würde die USA das stören: http://en.wikipedia.org/wiki/Nick_Berg
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"Moralisches Handeln" bedeutet in jeder Situation die Handlung zu waehlen, die moralisch richtig ist, korrekt?
@It0101: Natuerlich hat das etwas miteinander zu tun. Fuer eine Handlung kann eroertern, ob sie (nicht) moralisch ist und ob sie (nicht) vernuenftig ist. Die Fragen ist nun also, wie sich diese Teilmengen zueinander verhalten und welchem generellem Prinzip dies folgt.
@inflames2k: Nach deiner Erklaerung ist moralisches Handeln unvernuenftig, da es passieren kann, das ich eine unvernuenftige Handlung begehen muss.
Wuerde das nicht letztendlich bedeuten, das du behauptest, es gibt kein Prinzip, das man moralischem Handeln zu Grunde legen kann, welches rational begruendbar ist?
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It0101 schrieb:
TGGC schrieb:
Ja was denn nun? Ist moralisches Handeln unvernuenftig oder nicht?
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Ich denke schon, das dies miteinander zu tun hat!
Verhalten sich alle Menschen in einer Gesellschaft moralisch entsteht ein
Nutzen für alle. (z.B. Sicherheit weil man sich darauf verlassen kann das
andere moralisch Handeln und nicht schaden)Verhalten sich einige unmoralisch kann für diese irgend eine Art von
Zusatznutzen entstehen, in der Regel sinkt dann aber der Nutzen für alle anderen ab.Somit wäre es für das Individuum besser unmoralisch zu handeln und den eigenen
Nutzen zu steigern. Für die Geselschaft ist es aber wichtig alle Individuen
dazu zu bewegen moralisch zu handeln und den Nutzen für alle zu steigern.Beispiel Mafia:
Die Mafia handeln allegemein unmoralisch und erwirtschaftet einen hohen Gewinn
für den eigenen Clan. Dadurch entstehen aber Nachteile für die Allgemeinheit.
(Korruption, Verbrechen allgemein etc. was z.B. zu geringeren Investitionen
führt, weil keiner in einer gefährlichen Gegend investieren will).Logisch gesehen, wenn man z.B. auch an seine Nachkommen denkt (was man als
biologischen Sinn betrachten kann) ist es also auch für das Individuum
vernünftiger moralisch zu handeln, damit die Allgemeinheit profitiert, weil
dies den längerfristig höheren Nutzen erzeugt. Auch für einen selbst.Beispiel Wirtschaft:
Dies ist hier die frage ob man kurzeitig die Natur maximal ausnutzt und kaputt
macht um den Gewinn zu maximieren, oder ob man den aktuellen Gewinn etwas
reduziert, dafür aber die Natur erhält und auch zukünfig davon profitieren kann.Langfristig kann also nur moralisches Handeln vernünftig sein.
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rüdiger schrieb:
Ihr überschätzt AlQaida. Wenn sie die Möglichkeit zu so einer spektakulären Tat hätten, dann würden sie sie auch ohne Osamas Festnahme machen. Aber offenbar haben sie so etwas nicht. Ganz einfach, weil solche Aktionen nicht trivial zu organisieren sind. So etwas ist ja noch schwieriger, als Bombenanschläge ala London zu organisieren.
Und ob würde die USA das stören: http://en.wikipedia.org/wiki/Nick_BergDas stimmt. Das heißt aber nicht, dass sie es nicht versuchen. Sie haben ewig Zeit und warten nur auf die richtige Situation. Man kann es ja nicht von heute auf Morgen
planen.
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TGGC schrieb:
@inflames2k: Nach deiner Erklaerung ist moralisches Handeln unvernuenftig, da es passieren kann, das ich eine unvernuenftige Handlung begehen muss.
Wuerde das nicht letztendlich bedeuten, das du behauptest, es gibt kein Prinzip, das man moralischem Handeln zu Grunde legen kann, welches rational begruendbar ist?
Moralisches Handeln an sich ist nicht unvernünftig. - Nur untergliedert sich die Moral in viele kleine Puzzleteile. - Und ich gehe sogar noch ein Stück weiter, eine Handlung kann auch dann vernünftig und moralisch sein, wenn von vielen kleinen moralischen Aspekten dieser Handlung einer unvernünftig ist.
