Reisebericht aus Fukushima
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Ronco11 schrieb:
Aber Tatsache ist, dass
Tatsache ist, dass regelmäßig mit "Tatsache ist, dass" ein nötiger Beweis oder eine Herleitung unterschlagen wird und genau ab hier nur noch Fehler folgen.
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Walli schrieb:
cooky451 schrieb:
und Windräder unzählige Vögel töten, zuckt er mit den Schultern
Also wenn das das einzige Problem ist, dass wir mit Windrädern haben, bin ich auch für einen Atomausstieg. Wen interessieren denn schon Vögel
Die fressen die Viecher, die Dich beim Grillen nerven.
Verdammt. Wie wärs mit vielen kleinen Windrädern, die dann Insekten schreddern?
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volkard schrieb:
Tatsache ist,
Quelle?
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Jockelx schrieb:
Global? Inkl. Uranabbau?
Dann beeindruck mich mal bitte!Hier wird dir alles genau vorgerechnet, mit Quellen für die Zahlen. Herstellung, Aufbau, Betrieb, Treibstoffherstellung, usw:
http://nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html
Ich dachte die Seite wäre mittlerweile weltbekannt.edit: Wobei Windenergie zugegeben auch unter den ersten drei Plätzen ist und sich in den letzten Jahren sehr verbessert hat (siehe Text auf der Seite).
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SeppJ schrieb:
Jockelx schrieb:
Global? Inkl. Uranabbau?
Dann beeindruck mich mal bitte!Hier wird dir alles genau vorgerechnet, mit Quellen für die Zahlen. Herstellung, Aufbau, Betrieb, Treibstoffherstellung, usw:
http://nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html
Ich dachte die Seite wäre mittlerweile weltbekannt.edit: Wobei Windenergie zugegeben auch unter den ersten drei Plätzen ist und sich in den letzten Jahren sehr verbessert hat (siehe Text auf der Seite).
Diese Aufstellung verwendet die WHO- Zahlen bzgl. Tschernobyl, die sogar deren eigenes Ermittlungsverfahren konterkarieren.
Auf der einen Seite jeden Scheiß, ob gesichert oder nicht, reinzupacken und auf der anderen Seite alles wegzulassen, was bei der Atomlobby (die WHO ist bei radiologischen Studien an die IAEA gebunden) auch nur den Hauch eines Zweifels erweckt, ist auch nur ein billiger Trick, um Trottel zu beeindrucken, die keine der Zahlen hinterfragen.
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SeppJ schrieb:
Ich dachte die Seite wäre mittlerweile weltbekannt.
Nein, wenn man nicht die Mission hat die Welt von Kernkraft zu überzeugen, dann kennt man diese Seite nicht.
Du musst dich vielleicht mal in die Lage eines energiepolitisch neutralen Menschen hineinversetzen.
Ich lese mir das aber gerne mal durch.
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Jockelx schrieb:
SeppJ schrieb:
cooky451 schrieb:
und Windräder unzählige Vögel töten, zuckt er mit den Schultern
Also wenn das das einzige Problem ist, dass wir mit Windrädern haben bin ich auch für einen Atomausstieg. Wen interessieren denn schon Vögel
Man könnte auch abzählen wieviele Menschen durch Kernkraft direkt oder indirekt gestorben sind und wieviele durch Windkraft. Wenn man es pro kwh macht, wird das noch beeindruckender.
Global? Inkl. Uranabbau?
Dann beeindruck mich mal bitte!Wo sind die Zahlen für die Behauptungen der Folgen der AKWs?
Mein Stand der bestätigten Informationen ist, dass 99% der ca. 10.000 bestätigten Tschernobyl-Opfer nur krank wurden, weil die Sowjetunion keine Jodpillen austeilte.
PS: Ich bin AKW-Gegner, alle deutschen AKWs sollten sofort abgeschaltet werden. Aber die Wahrheit ist mir heilig, und ich will das erforscht sehen. Die Lügen mancher AKW-Gegner kann ich nicht ausstehen, auch wenn der Zweck meinem eigenen Ziel entspricht.
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pointercrash() schrieb:
Auf der einen Seite jeden Scheiß, ob gesichert oder nicht, reinzupacken und auf der anderen Seite alles wegzulassen, was bei der Atomlobby (die WHO ist bei radiologischen Studien an die IAEA gebunden) auch nur den Hauch eines Zweifels erweckt, ist auch nur ein billiger Trick, um Trottel zu beeindrucken, die keine der Zahlen hinterfragen.
Danke für das Kompliment. Was soll man denn nehmen, wenn nicht WHO-Zahlen? Greenpeace Statistiken? Irgendwann muss man eben anfangen irgendjemandem zu glauben und die WHO sollte prinzipiell eher neutral sein. Wenn einem das nicht in die eigene Agenda passt, dann kann man das trotzdem nicht einfach ignorieren sondern muss bessere Gegenargumente liefern als andere einen Trottel zu nennen.
Du musst dich vielleicht mal in die Lage eines energiepolitisch neutralen Menschen hineinversetzen.
Nur weil ich gegen Kohlekraft bin, heißt das nicht, dass ich mich nicht um Neutralität bemühen würde. Immerhin fange ich nicht so wie der Threadersteller mit "Tatsache ist, [...eigene Meinung...]" an.
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earli schrieb:
PS: Ich bin AKW-Gegner, alle deutschen AKWs sollten sofort abgeschaltet werden.
Ich nicht...
earli schrieb:
Wo sind die Zahlen für die Behauptungen der Folgen der AKWs?
...und darum hab ich auch solche Zahlen nicht. Nur die Behauptung kam mir sehr komisch vor
und da SeppJ ja wahrscheinlich bei RWE oder so arbeitet (zumindest wirkt die sehr einseitige Sicht so),
wollte ich nachfragen.
Der Beleg überzeugt mich jetzt auf Anhieb auch nicht.
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Jockelx schrieb:
Der Beleg überzeugt mich jetzt auf Anhieb auch nicht.
Was fehlt dir denn? Mach meinetwegen 10.000 tote für jeweils Tscherobyl und Fukushima. Am Ende teilt man trotzdem durch eine sehr große Zahl und bekommt fast 0. Der Großteil der Kernkrafttoten kommt schon aus dem Uranabbau wie du richtig erkannt hast. Bloß ist Uranbergbau eben hocheffizient, weil man vergleichsweise wenig Uran benötigt, um extrem viel Energie zu gewinnen. Deswegen ist die Statistik für die Kernkraft so gut.
Und die Windenergie verliert wegen ihrer geringen Energieausbeute. Es ist eben ein vergleichbar hoher Menschen und Materialaufwand nötig um ein Windrad aufzustellen. Und dabei passieren eben, wie im Uranbergbau, auch gelegentlich Unfälle. Aber die können nicht so leicht durch die erzeugte Energie ausgeglichen werden, weil die Leistung eines einzelnen Windrades eben fast 0 ist.
und da SeppJ ja wahrscheinlich bei RWE oder so arbeitet (zumindest wirkt die sehr einseitige Sicht so),
Muss man, sobald man nicht der Medienpanik folgt sondern versucht objektiv zu sein, gleich ein Lobbyist sein?
Schöne neue Welt.
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Jockelx schrieb:
earli schrieb:
PS: Ich bin AKW-Gegner, alle deutschen AKWs sollten sofort abgeschaltet werden.
Ich nicht...
earli schrieb:
Wo sind die Zahlen für die Behauptungen der Folgen der AKWs?
...und darum hab ich auch solche Zahlen nicht. Nur die Behauptung kam mir sehr komisch vor
und da SeppJ ja wahrscheinlich bei RWE oder so arbeitet (zumindest wirkt die sehr einseitige Sicht so),
wollte ich nachfragen.
Der Beleg überzeugt mich jetzt auf Anhieb auch nicht.Das hat SeppJ in dem anderen Fukushima-Thread schon ausgebreitet, ich wurde erst durch ihn aufmerksam darauf:
Viele Behauptungen der AKW-Gegner über die Auswirkungen von radioaktivem Material wurden jahrzehntelang hin- und hergeplappert, und jetzt weiß plötzlich keiner, worauf sie überhaupt fußen.
Selbst bei den konkreten Opferzahlen von Tschernobyl gibt es keine verlässlichen Quellen für mehr als 10.000 Tote, hauptsächlich "Liquidatoren" (die Aufräumarbeiter) und Kinder, die keine Jodpillen bekommen haben.
Bestimmt gibt es eine Dunkelziffer, vor allem die Krebsrate unter Liquidatoren kann nicht mehr verfolgt werden, weil die in der ganzen ehemaligen Sowjetunion verstreut waren. Die AKW-Gegner sprechen jedoch ca. 1 Mio. Toten, ohne Belege zu liefern.
Es gibt eine Berichtsammlung von russischen Berichten, die allerdings nicht das Behauptete belegen und teilweise so fehlerhaft sind, dass die New York Academy of Science, die sie übersetzt hat, sich vom Inhalt distanziert. Auf diese beziehen sich die Anti-AKW-Aktivisten, und leugnen alle anderen Berichte - egal woher sie stammen - als Teil einer angeblichen UN-Vertuschungsaktion.
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Hi,
Gestern abend kam da auf Radio Corax ein recht interessanter Bericht. Leider konnte ich nur die erste Viertelstunde mithören. Nach der Darstellung des Berichtenden dort gibt es mit fortschreitender Zeit immer wneiger wirkliche nachvollziehbare Berichte über die tatsächlihce Stahlenbelastung durch Fukushima. Die Verschleierungspolitik dort ist mittlerweile schlimmer als damals in der SU nach Tschernobyl. Es wird verschwiegen, verniedlicht und beschwichtigt.
Anhand von vorhandenen Daten hatte der mal nachgerechnet, was die Strahlung die die dort innerhalb eines Jahres zusätzlich zur normalen Naturstrahlung abbekommen wirklich bedeutet. Für die Stadt Hitachi (die nun nicht direkt neben Fukushima liegt) bringt das wenn ich das richtig mitebekommen habe bis zu mehreren hundert zusätzlihce Krebstote. Ist also nicht so ganz ohne. Was es für die Bewohner direkt um die Todeszone bedeutet kann man sich an Hand dieser Zahlen selbst vorstellen. Und Fukushima ist reichlihc auf halber Strecke nach Tokio. Bei rund 35 Mio Einwohnen in der Metropolregion Tokio werden da doch einige Werte zusammen kommen.Im übrigen geht der davon aus, das bei dem einen Reaktor (ich glaube die 3) bei der einen Explosion das Abklingbecken explodiert ist und sich in ncihts aufgelöst hat (der Inhalt natürlihc nicht). Wenn der recht hat ist es dort schlimmer als man denkt. Aber der machte eigentlich einen ganz seriösenEindruck als ob er weis was er sagt.
Gruß Mümmel
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SeppJ schrieb:
Jockelx schrieb:
Der Beleg überzeugt mich jetzt auf Anhieb auch nicht.
Was fehlt dir denn?
Die Möglichkeit -oder meintwegen auch das Interesse- die Zahlen zu verifizieren.
Kann stimmen kann falsch sein, wobei ich das 'kann stimmen' bei näherer Betrachtung dann auch wirklich gar nicht mehr als so unwahrscheinlich empfinde.
Hörte sich nur erst komisch an.
Letztendlich ist es mir aber sogar egal, da es kaum Einfluss auf meine Position bzgl. Kernenergie hat.
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muemmel schrieb:
Anhand von vorhandenen Daten hatte der mal nachgerechnet, was die Strahlung die die dort innerhalb eines Jahres zusätzlich zur normalen Naturstrahlung abbekommen wirklich bedeutet. Für die Stadt Hitachi (die nun nicht direkt neben Fukushima liegt) bringt das wenn ich das richtig mitebekommen habe bis zu mehreren hundert zusätzlihce Krebstote. Ist also nicht so ganz ohne.
Wenn nicht wenigstens eine Berechnungsgrundlage und ein Zeitraum angegeben wurde, dann ist so eine Aussage nutzlos.
muemmel schrieb:
Was es für die Bewohner direkt um die Todeszone bedeutet kann man sich an Hand dieser Zahlen selbst vorstellen.
Nein, kann ich mir nicht vorstellen. Wie klingt denn die Rate der zusätzlichen Krebstoten abhängig von der Entfernung zu Fukushima ab?
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SeppJ schrieb:
Nur weil ich gegen Kohlekraft bin, heißt das nicht, dass ich mich nicht um Neutralität bemühen würde. Immerhin fange ich nicht so wie der Threadersteller mit "Tatsache ist, [...eigene Meinung...]" an.
Da muss ich doch nichts belegen, das ist spätestens durch Tschernobyl bekannt. Wenn man sich vorstellt, um Biblis Block A müssten im Umkreis von 30 km alle Häuser evakuiert werden, dann bricht doch hier in Deutschland das Chaos aus. So "diszipliniert" bei den Betroffenen wie in Japan würde das hier nicht ablaufen. Wir brauchen kein Erdbeben oder Flugzeugabsturz, da arbeiten Menschen, und die können Fehler machen. In Tschernobyl gab es auch kein Erdbeben und da werden auch so schnell keine neuen Wohnungen mehr gebaut oder vermietet. Und so ein Bericht der geht doch in die Richtung "weiter so, passiert doch nix".
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Walli schrieb:
Wenn nicht wenigstens eine Berechnungsgrundlage und ein Zeitraum angegeben wurde, dann ist so eine Aussage nutzlos.
Und eine Einwohnerszahl. Sind 100 Krebstote mehr unter 1 Mio. Menschen ein statistisch signifikanter Anstieg? Krebs ist sowieso eine Haupttodesursache (22,6% der Frauen, 29 % der Männer):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/01/Todesursachen_01.svg
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Da muss ich doch nichts belegen, das ist spätestens durch Tschernobyl bekannt.
Das ist auch nur eine andere Formulierung von "Tatsache ist..."
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SeppJ schrieb:
Da muss ich doch nichts belegen, das ist spätestens durch Tschernobyl bekannt.
Das ist auch nur eine andere Formulierung von "Tatsache ist..."
Ist aber eine überzeugende Formulierung.
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Schneewittchen schrieb:
SeppJ schrieb:
Da muss ich doch nichts belegen, das ist spätestens durch Tschernobyl bekannt.
Das ist auch nur eine andere Formulierung von "Tatsache ist..."
Ist aber eine überzeugende Formulierung.
Es ging aber die ganze Zeit schon um Tschernobyl. Die angeblichen Folgen von Tschernobyl sind unbelegt. Das ist das ganze Problem. Und die Aktivisten, die von Millionen Opfern sprechen, haben die Pflicht, dies zu belegen.
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earli schrieb:
Walli schrieb:
Wenn nicht wenigstens eine Berechnungsgrundlage und ein Zeitraum angegeben wurde, dann ist so eine Aussage nutzlos.
Und eine Einwohnerszahl. Sind 100 Krebstote mehr unter 1 Mio. Menschen ein statistisch signifikanter Anstieg? Krebs ist sowieso eine Haupttodesursache (22,6% der Frauen, 29 % der Männer):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/01/Todesursachen_01.svg
Strahlung löst in erster Regel auch keinen Krebs aus, sondern Organversagen, Missbildungen, verringerte Fruchtbarkeit, Todgeburten... Davon abgesehen das selbst 25 Jahre nach Tschernobyl die Auswirkungen noch nicht ganz absehbar sind, da diese langwierig und über mehrere Generationen hinweg verteilt sein können.
Es gibt auch einige Studien die einen signifikanten Anstieg weiterer Krankheiten durchaus mit Tschernobyl nahe liegen lassen. Da Strahlung aber nicht wie eine Gewehrkugel funktioniert, ist ein Nachweis grundsätzlich schwer.
P.S: Man sollte alleine mal die Invaliditätszahlen der Liquidatoren berücksichtigen (Die Invalidität soll bei etwa 90% liegen), Todeszahlen alleine reichen nicht.
