Reisebericht aus Fukushima
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muemmel schrieb:
Anhand von vorhandenen Daten hatte der mal nachgerechnet, was die Strahlung die die dort innerhalb eines Jahres zusätzlich zur normalen Naturstrahlung abbekommen wirklich bedeutet. Für die Stadt Hitachi (die nun nicht direkt neben Fukushima liegt) bringt das wenn ich das richtig mitebekommen habe bis zu mehreren hundert zusätzlihce Krebstote. Ist also nicht so ganz ohne.
Wenn nicht wenigstens eine Berechnungsgrundlage und ein Zeitraum angegeben wurde, dann ist so eine Aussage nutzlos.
muemmel schrieb:
Was es für die Bewohner direkt um die Todeszone bedeutet kann man sich an Hand dieser Zahlen selbst vorstellen.
Nein, kann ich mir nicht vorstellen. Wie klingt denn die Rate der zusätzlichen Krebstoten abhängig von der Entfernung zu Fukushima ab?
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SeppJ schrieb:
Nur weil ich gegen Kohlekraft bin, heißt das nicht, dass ich mich nicht um Neutralität bemühen würde. Immerhin fange ich nicht so wie der Threadersteller mit "Tatsache ist, [...eigene Meinung...]" an.
Da muss ich doch nichts belegen, das ist spätestens durch Tschernobyl bekannt. Wenn man sich vorstellt, um Biblis Block A müssten im Umkreis von 30 km alle Häuser evakuiert werden, dann bricht doch hier in Deutschland das Chaos aus. So "diszipliniert" bei den Betroffenen wie in Japan würde das hier nicht ablaufen. Wir brauchen kein Erdbeben oder Flugzeugabsturz, da arbeiten Menschen, und die können Fehler machen. In Tschernobyl gab es auch kein Erdbeben und da werden auch so schnell keine neuen Wohnungen mehr gebaut oder vermietet. Und so ein Bericht der geht doch in die Richtung "weiter so, passiert doch nix".
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Walli schrieb:
Wenn nicht wenigstens eine Berechnungsgrundlage und ein Zeitraum angegeben wurde, dann ist so eine Aussage nutzlos.
Und eine Einwohnerszahl. Sind 100 Krebstote mehr unter 1 Mio. Menschen ein statistisch signifikanter Anstieg? Krebs ist sowieso eine Haupttodesursache (22,6% der Frauen, 29 % der Männer):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/01/Todesursachen_01.svg
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Da muss ich doch nichts belegen, das ist spätestens durch Tschernobyl bekannt.
Das ist auch nur eine andere Formulierung von "Tatsache ist..."
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SeppJ schrieb:
Da muss ich doch nichts belegen, das ist spätestens durch Tschernobyl bekannt.
Das ist auch nur eine andere Formulierung von "Tatsache ist..."
Ist aber eine überzeugende Formulierung.
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Schneewittchen schrieb:
SeppJ schrieb:
Da muss ich doch nichts belegen, das ist spätestens durch Tschernobyl bekannt.
Das ist auch nur eine andere Formulierung von "Tatsache ist..."
Ist aber eine überzeugende Formulierung.
Es ging aber die ganze Zeit schon um Tschernobyl. Die angeblichen Folgen von Tschernobyl sind unbelegt. Das ist das ganze Problem. Und die Aktivisten, die von Millionen Opfern sprechen, haben die Pflicht, dies zu belegen.
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earli schrieb:
Walli schrieb:
Wenn nicht wenigstens eine Berechnungsgrundlage und ein Zeitraum angegeben wurde, dann ist so eine Aussage nutzlos.
Und eine Einwohnerszahl. Sind 100 Krebstote mehr unter 1 Mio. Menschen ein statistisch signifikanter Anstieg? Krebs ist sowieso eine Haupttodesursache (22,6% der Frauen, 29 % der Männer):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/01/Todesursachen_01.svg
Strahlung löst in erster Regel auch keinen Krebs aus, sondern Organversagen, Missbildungen, verringerte Fruchtbarkeit, Todgeburten... Davon abgesehen das selbst 25 Jahre nach Tschernobyl die Auswirkungen noch nicht ganz absehbar sind, da diese langwierig und über mehrere Generationen hinweg verteilt sein können.
Es gibt auch einige Studien die einen signifikanten Anstieg weiterer Krankheiten durchaus mit Tschernobyl nahe liegen lassen. Da Strahlung aber nicht wie eine Gewehrkugel funktioniert, ist ein Nachweis grundsätzlich schwer.
P.S: Man sollte alleine mal die Invaliditätszahlen der Liquidatoren berücksichtigen (Die Invalidität soll bei etwa 90% liegen), Todeszahlen alleine reichen nicht.
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earli schrieb:
Die angeblichen Folgen von Tschernobyl sind unbelegt. Das ist das ganze Problem. Und die Aktivisten, die von Millionen Opfern sprechen, haben die Pflicht, dies zu belegen.
Haben krebskrankte Kinder aus der Gegend um Tschernobyl auch die Pflicht dir etwas zu belegen?
Hier im Forum wurde mal eine Doku zu Tschernobyl letztens verlinkt... darin wurde zum Teil auch gezeigt: Ferkel mit mehreren Köpfen und paar Beinen zu viel. Da könnte man fast schon meinen, das wäre nicht normal.
http://www.ippnw.de/commonFiles/pdfs/Atomenergie/Gesundheitliche_Folgen_Tschernobyl.pdf
Da sind ein paar Zahlen zu Leukämieerkrankungen vor/nach Tschernobly in Weissrussland.
asc schrieb:
Strahlung löst in erster Regel auch keinen Krebs aus, sondern
?
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earli schrieb:
Walli schrieb:
Wenn nicht wenigstens eine Berechnungsgrundlage und ein Zeitraum angegeben wurde, dann ist so eine Aussage nutzlos.
Und eine Einwohnerszahl. Sind 100 Krebstote mehr unter 1 Mio. Menschen ein statistisch signifikanter Anstieg?
Die Einwohnerzahl konnte ich gerade noch selber ermitteln. Aber was gestern bei irgendeinem Radiosender lief, den ich nicht einmal kenne, das mag ich jetzt beim besten Willen nicht selber raussuchen
.Schneewittchen schrieb:
Haben krebskrankte Kinder aus der Gegend um Tschernobyl auch die Pflicht dir etwas zu belegen?
Die emotionale Schiene ist doch jetzt Kinderkram. Dass es Opfer gab ist unbestritten. Die Frage ist, ob die Zahlen stimmen, oder ob übertrieben oder gar untertrieben wurde. Dass Stimmungsmacher es manchmal nicht so genau mit Zehnerpotenzen nehmen, ist doch öfters zu beobachten, und zwar unabhängig vom Standpunkt.
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Hi Walli,
Walli schrieb:
Wenn nicht wenigstens eine Berechnungsgrundlage und ein Zeitraum angegeben wurde, dann ist so eine Aussage nutzlos.
ich weiß nicht, ob du im auto immer ein Protokolltonband mitlaufen hast, ich zumindest nicht. Ich hab mir da nur die wichtigsten Sachen so nebenbei mit gemerkt. Insgesamt waren es wohl so um die 3 Sievert zusätzlich. Die Angaben die er hatte waren auch noch in irgend einer alten Maßeiheit und von ihm erst umgerechnet.
Seine Rechenbasis war irgend eine Vorgabegröße, daß für jeweils 3 MilliSievert mehr pro Jahr mit 15 - 118 zusätzlichen Krebstoten zu rechnen ist je 100.000 Einwohnern. Den Rest leifert Wikipedia :
http://de.wikipedia.org/wiki/Hitachi_(Ibaraki)Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
ich weiß nicht, ob du im auto immer ein Protokolltonband mitlaufen hast, ich zumindest nicht. Ich hab mir da nur die wichtigsten Sachen so nebenbei mit gemerkt.
Offenbar nicht. Du hast Dir die Catchphrases gemerkt und Dich dabei nicht gefragt, wie er nun auf die Zahlen kommt. Und nein, ich habe kein Tonband mitlaufen, aber ich bringe auch selten diffuse Erinnerungen aus dem Radio in Diskussionen ein.
muemmel schrieb:
Seine Rechenbasis war irgend eine Vorgabegröße, daß für jeweils 3 MilliSievert mehr pro Jahr mit 15 - 118 zusätzlichen Krebstoten zu rechnen ist je 100.000 Einwohnern.
Das kommt mir ziemlich überzogen vor. 1 mSv/Jahr sind noch unbedenklich und, wenn ich das richtig im Kopf habe, ist sogar Bordpersonal im Flugzeug höheren Belastungen ausgesetzt.
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SeppJ schrieb:
Da muss ich doch nichts belegen, das ist spätestens durch Tschernobyl bekannt.
Das ist auch nur eine andere Formulierung von "Tatsache ist..."
Tote/KWh doch auch.
Viel lieber haette ich Kosten/KWh gesehen, und zwar ALLE kosten. Direkte und indirekte.
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Apollon schrieb:
SeppJ schrieb:
Da muss ich doch nichts belegen, das ist spätestens durch Tschernobyl bekannt.
Das ist auch nur eine andere Formulierung von "Tatsache ist..."
Tote/KWh doch auch.
Nö, die Zahlen sind hart belegbar.
Viel lieber haette ich Kosten/KWh gesehen, und zwar ALLE kosten. Direkte und indirekte.
Nun, da darfst du gerne selbst Google bemühen... Ich weiß zumindest keine aus dem Kopf.
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Schneewittchen schrieb:
asc schrieb:
Strahlung löst in erster Regel auch keinen Krebs aus, sondern
?
Krebs ist nicht die vorrangige Krankheit durch Strahlenschäden, wesentlich häufiger sind andere Krankheiten die zudem meist schneller eintreten. Und die Summe dieser Krankheiten wiegt wesentlich schwerer als die Krebszahlen, die Diskussion wird nur gerne auf die Krebszahlen und direkten Toten reduziert.
Nehmen wir einfach mal die Liquidatoren. Diese leiden zum Großteil nicht an Krebs sondern an (zumeist mehreren) anderen Krankheiten die dennoch im Effekt ähnliche Wirkungen haben.
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Schneewittchen schrieb:
earli schrieb:
Die angeblichen Folgen von Tschernobyl sind unbelegt. Das ist das ganze Problem. Und die Aktivisten, die von Millionen Opfern sprechen, haben die Pflicht, dies zu belegen.
Haben krebskrankte Kinder aus der Gegend um Tschernobyl auch die Pflicht dir etwas zu belegen?
Hier im Forum wurde mal eine Doku zu Tschernobyl letztens verlinkt... darin wurde zum Teil auch gezeigt: Ferkel mit mehreren Köpfen und paar Beinen zu viel. Da könnte man fast schon meinen, das wäre nicht normal.
http://www.ippnw.de/commonFiles/pdfs/Atomenergie/Gesundheitliche_Folgen_Tschernobyl.pdf
Da sind ein paar Zahlen zu Leukämieerkrankungen vor/nach Tschernobly in Weissrussland.
asc schrieb:
Strahlung löst in erster Regel auch keinen Krebs aus, sondern
?
In Tschernobyl gibt es keine gesteigerte Krebsrate, außer aus der direkten Zeit nach dem Unfall wegen des radioaktiven Jods. Jodpillen hätten das unterbunden.
Nirgendwo in Deutschland ist übrigens die Strahlenbelastung so niedrig wie in Hiroshima, aber das ist mit Tschernobyl natürlich nicht vergleichbar.
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Das Hauptproblem heute in Tschernobyl ist übrigens, dass man die Leute nicht zwingen kann, keine Nahrung in der Region anzubauen. Der Aufenthalt ist weitgehend problemlos, aber die Leute futtern alle trotz Belastung des Bodens ihr eigenes Gemüse. Die Leute, die das nicht machen, haben keine Probleme.
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Walli schrieb:
muemmel schrieb:
Seine Rechenbasis war irgend eine Vorgabegröße, daß für jeweils 3 MilliSievert mehr pro Jahr mit 15 - 118 zusätzlichen Krebstoten zu rechnen ist je 100.000 Einwohnern.
Das kommt mir ziemlich überzogen vor. 1 mSv/Jahr sind noch unbedenklich und, wenn ich das richtig im Kopf habe, ist sogar Bordpersonal im Flugzeug höheren Belastungen ausgesetzt.
Wenn ich mir die NNSA-Karte anschaue kommen wir im jeweils unteren Bereich aber schon auf wesentlich höhere Werte pro Jahr (Falls die Angabe stimmt, die ich gefunden habe: 1 mR/h => 0,01 mSv/h)
0,01 mR/h => 52,56 mSv/Jahr
Ab 100 mSv/Jahr sollen etwa die niedrigste Dosis sein, wo man Beeinträchtigungen eindeutig der Strahlung zugeordnet werden kann. Dies wäre bereits im hellblauen Bereich der vorher genannten Karte um mindestens 50% überschritten, wenn die Strahlungswerte in etwa so bleiben.
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Kann es sein, dass Du Dich stark verrechnet hast?
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Walli schrieb:
Kann es sein, dass Du Dich stark verrechnet hast?
Stimmt, war kurz zuvor mit einer Minutenproblematik beschäftigt...
Also:
0,01 mR/h => 0,876 mSv/JahrHellblauer Bereich: bis etwa 21,9 mSv/Jahr
Grüner Bereich: bis etwa 104 mSv/JahrIn dem Fall wären erst ab den Übergang zwischen grün und gelb die Auswirkungen eindeutig nachzuweisen. Wobei ich dennoch bereits bedenken hätte mit einer wesentlich höheren als der natürlichen Hintergrundstrahlung leben zu wollen (Die wohl in Deutschland bei ungefähr 2 mSv/Jahr liegt).
