Determinismus und freier Wille
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Ich habe Probleme mir eine rein deterministische Welt vorzustellen.
Ich habe Probleme mir eine NICHT deterministische Welt vorzustellen.
Alles hat Auslöser, welche auf Naturgesetze beruhen.
Selbst das eigene Denken deduziert genau so wie es das tut aufgrund der Tatsache, dass Gehirnzellen vorhanden sind und diese genau angeordnet und verbunden sind, wie sie es sind.
Das wiederrum geht aus der Biologie hervor, bei der auch alles nach genauer "Planung passiert" (DNA, Evolution <- äußere Einflüsse).
Und wenn wir dann irgendwann in der Teilchenphysik sind wirds kompliziert.
Doch ich sag mir immer, wenn wir von Zufall sprechen, dann nur deshalb, weil wir es uns nicht besser erklären können und weil das menschliche Gehirn nicht in der Lage ist die gesamte Situtation zu betrachten und das wird es niemals sein, nicht mal der stärkste Computer aller Zeiten wird das können.
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Bitte ein Bit schrieb:
Ich habe Probleme mir eine rein deterministische Welt vorzustellen.
Das ist ziemlich ungewoehnlich. Du siehst also momentan eine Welt, von der du annimmst, sie waere nicht deterministisch. Da du dir eine deterministische Welt nicht vorstellen kannst, musst du ja irgendwas wahrnehmen, was nur in einer nicht deterministisch Welt sein kann und von dem du dir nicht vorstellen kannst, wie es in einer deterministische Welt passiert. Was genau soll das sein?
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earli schrieb:
Dass Determinismus den freien Willen unmöglich macht, ist eben nicht klar, wenn man darüber nachdenkt. Darum geht es im Thread.
Ist denke ich eine Definitionsfrage. Was bedeutet "freier Wille"?
Menschen nehmen sich selbst als "frei wollend" wahr, das ist IMO der wichtigste Punkt.
Ob sie es aus physikalischer Sicht sind, ist dabei IMO egal. Selbst wenn die Welt deterministisch wäre (was ich nicht glaube - siehe aktuell "gültige" Theorien der Teilchenphysik), könnte man sie nicht "vorausrechnen". Zumindest im Moment nicht. Im Moment kann man sie nichtmal ausreichend gut "nachherrechnen", also eine Simulation von bereits geschehenen Ereignissen (in "langsamer-als-Echtzeit") machen. Auch stellt sich die Frage, ob der Teilausschnitt des Universums den man simulieren müsste, um brauchbare Ergebnisse für menschliche Entscheidungen zu bekommen, nicht einfach so gross wäre, dass eine Simulation auch mit zukünftiger Technik unmöglich bleibt.
Man kann das ganze aber auch von der Psyche her betrachten. Und dann komme ich persönlich jedenfalls zu dem Ergebnis, dass die allermeisten Menschen in hohem Masse "unfrei" in ihren Entscheidungen/Reaktionen/... sind.
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Dravere schrieb:
icarus2 schrieb:
Nach aktuellem Forschungsstand müsste man ja davon ausgehen, dass die Welt nicht deterministisch ist.
Natürlich kann man das anzweifeln.Ganz korrekt wäre eher: Der aktuelle Forschungsstand sagt, dass man es nicht weiss. Daraus resultieren dann die beiden Interpretationen, dass die Welt derterministisch ist oder nicht.
Wir sind grundsätzlich nicht weiter wie früher
Und ganz spitz formuliert: Die einen glauben noch an zufällige Magie und die anderen betreiben mathematische Wissenschaften :pEdit: Lest mal die Theorien von diesem Mann:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wolf_SingerGrüssli
Natürlich können wir das nicht wissen. Ich meinte damit nur, dass man aus den Forschungsresultaten der Quantenmechanik davon ausgehen kann, dass die Welt nicht deterministisch ist. Natürlich wissen wir es nicht. Aber die Errungenschaften der Quantenmechanik legen dies nahe.
Natürlich kann es sein, dass man dies in ein par Jahren wieder anders sieht.
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icarus2 schrieb:
Natürlich können wir das nicht wissen. Ich meinte damit nur, dass man aus den Forschungsresultaten der Quantenmechanik davon ausgehen kann, dass die Welt nicht deterministisch ist. Natürlich wissen wir es nicht. Aber die Errungenschaften der Quantenmechanik legen dies nahe.
Natürlich kann es sein, dass man dies in ein par Jahren wieder anders sieht.Das mit dem Nichtdeterminismus ist aber nur eine Interpretation (und zwar die populärste, nämlich die Kopenhagener), das kann man durchaus anders sehen. Andere Interpretationen wie z.B. die bekannte Viele-Welten-Theorie erklären wie man in einem streng deterministischen Universum scheinbar nicht deterministische Ereignisse beobachten kann. Oder auch die Bohmsche Mechanik, die ebenfalls voll mit den Experimenten kompatibel und dabei trotzdem absolut deterministisch ist. Bei dieser folgt der gemessene Nicht-Determinismus aus den nicht vollständig bekannten Anfangsbedingungen.
Und da das alles nur Interpretation ist, kann man (nach aktuellem Forschungsstand zumindest) nicht unterscheiden, was richtig ist.
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SeppJ schrieb:
icarus2 schrieb:
Natürlich können wir das nicht wissen. Ich meinte damit nur, dass man aus den Forschungsresultaten der Quantenmechanik davon ausgehen kann, dass die Welt nicht deterministisch ist. Natürlich wissen wir es nicht. Aber die Errungenschaften der Quantenmechanik legen dies nahe.
Natürlich kann es sein, dass man dies in ein par Jahren wieder anders sieht.Das mit dem Nichtdeterminismus ist aber nur eine Interpretation (und zwar die populärste, nämlich die Kopenhagener), das kann man durchaus anders sehen. Andere Interpretationen wie z.B. die bekannte Viele-Welten-Theorie erklären wie man in einem streng deterministischen Universum scheinbar nicht deterministische Ereignisse beobachten kann. Oder auch die Bohmsche Mechanik, die ebenfalls voll mit den Experimenten kompatibel und dabei trotzdem absolut deterministisch ist. Bei dieser folgt der gemessene Nicht-Determinismus aus den nicht vollständig bekannten Anfangsbedingungen.
Und da das alles nur Interpretation ist, kann man (nach aktuellem Forschungsstand zumindest) nicht unterscheiden, was richtig ist.
Nun gut, da muss ich mich geschlagen geben. So genau kenne ich mich (leider) in der Materie nicht aus. Ich werde aber zum Glück in diesem Semster in der Physik Vorlesung noch ein bisschen etwas darüber hören. Dürfte aber nicht allzu viel sein.
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Es spielt für den freien Willen meiner Meinung nach keine Rolle, ob die Welt deterministisch ist oder nicht. Das Gehirn ist eine komplexe Ansammlung von Elementarteilchen und lässt sich deshalb durch physikalische Gesetze (insbesondere der Quantenmechanik) beschreiben. Dass der "freie Wille" eine Art übernatürliche Seele darstellt, der entweder deterministische Gesetze oder quantenmechanische Wellenfunktionen manipulieren kann und deshalb über den Gesetzen der Physik steht (deshalb "übernatürlich"), ist für mich ausgeschlossen.
Auf das normale Leben oder Dinge wie das Strafrecht hat das für mich keine Auswirkungen (nicht, dass ich eine Wahl hätte). Unser biologischer Imperativ sorgt dafür, dass es uns so gut wie möglich gehen soll, was in einer Gesellschaft nunmal bedeutet, dass Verbrecher bestraft werden müssen, auch wenn man weiß, dass diese "keine Wahl" hatten, denn nur so besteht für potentielle Verbrecher überhaupt der Anreiz, ein Verbrechen nicht zu begehen, auch wenn diese keinen freien Willen haben.
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TGGC schrieb:
Aber warum hat er nichts Anderes gewollt? Konnte er etwas anderes Wollen? Und konnte er vorher etwas anderes Wollen? Und diese Kette _muss_ irgendwo enden, da niemand unendlich Zeit hat zu bedenken, was er will. D.h. diese Kette startet irgendwo damit, das man etwas will, dass einem von aussen vorgegeben wird oder das einfach aus dem nichts ein beliebiger Wille auftaucht. Der entscheidente Punkt hierbei ist IMHO, ob man auf den Verlauf der Kette Einfluss hat.
1. Man kann auch in einem endlichen Zeitintervall eine beliebig lange Kausalkette haben.
2. Selbst wenn es einen "angeborenen" Initialwillen gab, ändert es nichts an der Tatsache, dass er die ganze Zeit tun konnte, was er wollte.
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earli schrieb:
1. Man kann auch in einem endlichen Zeitintervall eine beliebig lange Kausalkette haben.
Nehmen wir die Kette
W1 loest W2 aus.
W2 loest W3 aus.
...
Wn loest Wn+1 aus.
Diese kann nur aus unendlichen vielen Wn bestehen, wenn es unendliche viele Schritte in der Kette gibt, die innerhalb 0s ablaufen. In einer Gedankekette Wille 1 loest Wille 2 aus, gibt es aber keinen einzigen Schritt, der in 0s ablaufen koennte.earli schrieb:
2. Selbst wenn es einen "angeborenen" Initialwillen gab, ändert es nichts an der Tatsache, dass er die ganze Zeit tun konnte, was er wollte.
Aber er konnte nicht wollen, was er wollte.
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TGGC schrieb:
earli schrieb:
1. Man kann auch in einem endlichen Zeitintervall eine beliebig lange Kausalkette haben.
Nehmen wir die Kette
W1 loest W2 aus.
W2 loest W3 aus.
...
Wn loest Wn+1 aus.
Diese kann nur aus unendlichen vielen Wn bestehen, wenn es unendliche viele Schritte in der Kette gibt, die innerhalb 0s ablaufen. In einer Gedankekette Wille 1 loest Wille 2 aus, gibt es aber keinen einzigen Schritt, der in 0s ablaufen koennte.Zumindest mathematisch ist diese Argumentation falsch. Wenn jeder Schritt beispielsweise in der halben Zeit wie der vorangegangene abläuft, ist keiner Null, aber die (unendliche) Summe der Zeiten trotzdem endlich. Näheres zum Thema unter den Stichwörtern Reihen und Konvergenz.
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life schrieb:
earli schrieb:
Stellen wir uns vor, ein deterministischer Computer spielt Schach gegen einen Menschen, und verliert. Und stellen wir uns vor, er hätte gewonnen, wenn er an einer bestimmten Stelle im Spiel anders gezogen hätte. Ich würde dann sagen, dass der Computer hätte gewinnen können. Er hatte die Option zu gewinnen, er hat die andere gewählt. Dass er deterministisch ist, ist dafür kein Problem.
Ein Schachcomputer hat also einen freien Willen deiner Definition nach? Erscheint mir zwar nicht intuitiv, aber zumindest ist das konsequent weiter gedacht.
Ich würde nicht sagen, dass er einen Willen hat, aber ich würde sagen, dass er eine gewisse Freiheit hat.
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TGGC schrieb:
earli schrieb:
1. Man kann auch in einem endlichen Zeitintervall eine beliebig lange Kausalkette haben.
Nehmen wir die Kette
W1 loest W2 aus.
W2 loest W3 aus.
...
Wn loest Wn+1 aus.
Diese kann nur aus unendlichen vielen Wn bestehen, wenn es unendliche viele Schritte in der Kette gibt, die innerhalb 0s ablaufen. In einer Gedankekette Wille 1 loest Wille 2 aus, gibt es aber keinen einzigen Schritt, der in 0s ablaufen koennte.earli schrieb:
2. Selbst wenn es einen "angeborenen" Initialwillen gab, ändert es nichts an der Tatsache, dass er die ganze Zeit tun konnte, was er wollte.
Aber er konnte nicht wollen, was er wollte.
Wie viele Zahlen liegen zwischen 0 und 1? Die kannst du nicht einmal in einer unendlichen Folge abzählen!
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SeppJ schrieb:
life schrieb:
earli schrieb:
Stellen wir uns vor, ein deterministischer Computer spielt Schach gegen einen Menschen, und verliert. Und stellen wir uns vor, er hätte gewonnen, wenn er an einer bestimmten Stelle im Spiel anders gezogen hätte. Ich würde dann sagen, dass der Computer hätte gewinnen können. Er hatte die Option zu gewinnen, er hat die andere gewählt. Dass er deterministisch ist, ist dafür kein Problem.
Ein Schachcomputer hat also einen freien Willen deiner Definition nach? Erscheint mir zwar nicht intuitiv, aber zumindest ist das konsequent weiter gedacht.
Irgendwie passt das absolut nicht zu meinem Verständnis von freiem Willen. Gegeben die Stimuli durch den Gegenspieler hat der Schachcomputer nur die Möglichkeit auf eben diese eine Art und Weise zu spielen. Die Ansicht, dass dies anders wäre, kann man nur beibehalten, wenn man bewusst das Wissen um das Innenleben des Schachcomputers ignoriert und ihn als einen schwarzen Kasten ansieht, wo man eine Schachstellung eingibt und einen Zug herausbekommt. Dann kann man sich auch vorstellen, dass ein anderer Zug hätte rauskommen können. Aber wir können den Schachcomputer auseinander nehmen und verstehen wie er funktioniert und können nachvollziehen, warum auf eine bestimmte Situation immer ganz genau dieser eine Zug folgt. Ich halte es für falsch, dieses Zusatzwissen zu ignorieren.
Deshalb habe ich auch die Antwort gegeben, dass es keinen freien Willen gäbe. Auch wenn wir Gehirne nicht wie Schachcomputer verstehen (und vermutlich nie verstehen können), so ist doch irgendwie darin fest verdrahtet, wie es auf eine bestimmte Situation reagiert. Selbst wenn man die nicht-deterministischen Einflüsse der Quantenmechanik beachtet und sagt, dass es zu einer bestimmten Situation mehrere mögliche Antworten gibt von denen dann eine durch irgendwelche Quantenereignisse ausgewählt wird, so ist dies doch bloß das Ergebnis dieser Ereignisse und nicht zurückzuführen auf eine wirkliche Entscheidung.Dein Problem ist völlig klar, aber die Sache ist, dass diese Forderung an den freien Willen nicht notwendig ist, damit es einen freien Willen im relevanten Sinne gibt.
Im relevanten Sinne heißt hierbei, was wir normalerweise meinen, wenn wir sagen, dass jemand anders handeln konnte bzw. dass er dafür verantwortlich ist.
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Bashar schrieb:
Zumindest mathematisch ist diese Argumentation falsch. Wenn jeder Schritt beispielsweise in der halben Zeit wie der vorangegangene abläuft, ist keiner Null, aber die (unendliche) Summe der Zeiten trotzdem endlich. Näheres zum Thema unter den Stichwörtern Reihen und Konvergenz.
Richtig. Neuer Versuch:
Unendliche viele Schritte muessen schneller sein, als jedes beliebig klein gewaehltes Epsilon. Aber jeder Gedanke dauert laenger als 0.000001 ms. Daher kann die Gedankenkette nicht unendlich lang sein.
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@TGGC & @Tim06TR
Ich sehe die Welt zur Zeit so, das sie in Teilen deterministisch, pseudo nichtdeterministisch (siehe Pseudo-Zufallszahlen) und rein nichtdeterministisch ist.Ich frage mich halt warum man unter der Annahme wir würden in einer rein deterministischen Welt leben, es Aussagen gibt welche zwar wahr aber nicht beweisbar wahr sind (Gödel/Turing). Denn sagt uns der Determinismus nicht aus das wir jedes Ereignis nicht durch eine Reihe von Zuständen ausgelöst wird, so das wir im Endeffekt immer einer kausale Kette bilden können ?
Warum ist dann das Halteproblem nicht entscheidbar ? Könnten wir nicht einfach unser Universum simulieren um damit alle Aussagen beweisen/verifizieren zu können ?
Oder sind wir manchmal nicht in der Lage diese Zustände zu bestimmen ? Wenn wir aber nicht in der Lage sind Zustände aufgrund der Berechenbarkeit, Komplexität, ... zu bestimmen, können wir da noch von einem reinen Determinusmus sprechen ???
Oder würde uns der Determinismus nur die Existenz von solchen Zuständen garantieren ?
Ist es deterministisch wenn wir feststellen würden das die nächsten Lottozahlen aus der Ackermannfunktion A(x, y) entstammen s.d. L(i) = A(100 + i, (100 + i)^2), i e {1,..,6} entspricht ?
In Spektrum der Wissenschaft (Titel Quantenphänomene glaube ich) haben sie mal die Möglichkeit einer Quantenkamera gezeigt mit der man eine Medusa (in 99% aller Fälle) ohne Konsequenzen fotographieren könnte, da die Medusa (in 99% aller Fälle) von keinem Photon getroffen wird. Kausalität wo bist du geblieben ? Welle Teilchen Dualismus ist ebenfalls so eine Sache die man mit Determinismus nicht einfach erklären kann. Ganz zu verschweigen dass das Universum aus dem Urknall (Singularität) entstand, über dessen Voraussetzungen und der Sinn darüber man bis heute streitet.
Und gewiss kann man auch die Viele-Welten Theorie als Alternative in Betracht ziehen, aber zu welchem Preis ? Bedeutet Viele-Welten Theorie das neben der unseren Welt potenziell unendlich viele andere Welten existiert, welche wir wie in der Serie Sliders ausbeuten könnten ? Besteht damit auch nicht die Gefahr das der Energieerhaltungsatz falsch ist, da immer nach einer Ausplünderung einer Welt eine Neue entsteht (nämlich diejenige in der man die Welt nicht ausgeplündert hätte) ?
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davie schrieb:
Dan Dennett argumentiert ziemlich gut, ich kann nur allen empfehlen, sich ihn anzusehen. Vor allem längere Videos, Gastvorlesungen und so weiter. Letzten Endes hat er mich tatsächlich überzeugen können, dass Determinismus und ein freier Wille sich nicht ausschließen.
Ich weiß nicht, ob ich die Argumentation noch gut replizieren kann, aber grundsätzlich nimmt er zwei Ansätze: einen darwinistisch-evolutionären Ansatz, um zu erklären, wie aus Einfachheit Komplexität entstehen kann, ohne dass jemand dies planen müsste (zufällige Mutation - wobei es hier egal ist, ob der Zufall deterministisch ist oder nicht - und nicht-zufällige Selektion); dann bezieht er sich auch auf Turing, um zu zeigen, dass Verstehen (und Reflexion) nicht notwendigerweise so aufgebaut sein muss, dass, je weiter man eine Entscheidung aufteilt, alle ihre Teile (er hat ein *sehr* materialistisches Weltbild, jede biologische Maschine ist nach ihm eine deterministische Maschine) bzw. die Teile in der biologischen Maschinerie, die letzten Endes als Gesamtheit eine Entscheidung treffen, selbst kein Verständnis von dem haben müssen, was die Gesamtheit macht.
Das eindringlichste Beispiel, dass er gegeben hat war das "Game of Life" (ich glaube, hier sind alle damit vertraut):
Das Game of Life basiert auf sehr einfachen Regeln, die abschließend bestimmen, wie ein in einer bestimmten Weise konfiguriertes System dieses im nächsten Schritt aussieht (ich glaube, es sind sogar nur drei Regeln).
Es ist komplett deterministisch, das heißt: Kennt man zu einem x-beliebigen Zeitpunkt den kompletten Zustand des Systems, kann man beliebig weit in die Vergangenheit und in die Zukunft gehen und hat immer ein eindeutiges Ergebniss vor sich. Es gibt zu jedem Zustand genau einen Vorgänger-Zustand und einen Nachfolger-Zustand.
Ich denke, das ist eine gute Definition von "Determinismus".
Dann geht er weiter und beschreibt, wie (anscheinend) jemand in den 80er Jahren (AFAIR) nachgewiesen hat, dass sich in einem Game-of-Life (mit einer sehr großen Welt) eine Turing-Maschine bauen lässt. Wir alle wissen, was das heißt.
In diesen komplett deterministischen Spiel lässt sich (theoretisch) alles tun, was Computer heutzutage tun: von physikalischen Simulationen bis hin zu künstlicher Intelligenz. Und dann sind wir schon am Knackpunkt angelangt: Wieviel von menschlicher Intelligenz wird sich jemals "simulieren" lassen? Wann besteht künstliche Intelligenz den Turing-Test? Wenn man zumindest für möglich hält, dass dies passieren kann (der Schritt ist ja nicht zu schwer; letzten Endes könnte man ja einfach theoretisch sagen, dass sich alle Moleküle eines Hirns physikalisch simulieren lassen könnten, hätte man genug Rechenkraft), dann müsste man sagen, dass Menschen genausogut deterministisch sein könnten. Natürlich weiß man durch dieses Argument nicht, wie die Welt wirklich ist, aber zumindest dürfte man dann die Möglichkeit nicht mehr ausschließen, dass wir deterministisch (nach obiger Definition) sind.Dan Dennett erklärt dann auch noch ausführlich, warum das eigentlich gar nicht schlimm ist, und warum Determinismus Willensfreiheit überhaupt erst ermöglicht (ist wirklich spaßig, ihm zuzuhören).
Das Problem, das viele Leute haben, ist wahrscheinlich, dass sie Determinismus zu grob fassen. Dan Dennetts Beispiel dafür geht ca. wie folgt:
Ein Golfspieler schlägt den Ball und dieser rollt nur knapp am Loch vorbei. Der Golfspieler sagt: "Könnte ich das noch einmal tun, dann würde ich den Ball versenken." Was meint er damit? Meint er damit: Wenn er zu genau derselben Uhrzeit an genau demselben Tag in genau derselben Position, mit genau demselben Schläger, in genau demselben Gedankenzustand, mit genau denselben Windstärken, genau denselben Abschlag machen würde, dass er dann treffen würde?
(Erstmal ist "genau dieselbe" Uhrzeit/Ort, etc. gar nicht möglich, dieselben Windstärken, Gedanken, etc. sind wohl sehr unwahrscheinlich). Intuitiv würde man doch hier sagen, dass er "in genau derselben Situation" genau denselben Fehler machen würde. Würde er in genau derselben Situation nicht denselben Fehler machen, nur dann wäre die Welt nicht deterministisch - und man wüsste niemals mit ausreichender Sicherheit, was die Folgen einer Handlung wären.
Wenn er aber meint, er würde denn Ball versenken, wenn er es nochmal versuchen würde, dann wäre das nicht mehr dieselbe Situation, er würde sich stärker konzentrieren, mehr auf den Wind achten, der hätte vielleicht gedreht, etc.
Also was meint der Golfspieler, wenn er sagt: "Könnte ich das noch einmal tun, dann würde ich den Ball einlochen"? Er meint damit, dass, falls die Randbedingungen in der Situation auch nur ein kleines bisschen anders gewesen wären, dass er dann den Ball locker eingelocht hätte. Vielleicht sogar nur ein so kleines bisschen anders, dass man die Differenz gar nicht bemerken würde, vielleicht nur ein anderer Gedanke, etwas mehr Konzentration.
Er hätte die Chance gehabt, den Ball zu versenken, und in einer anderen Situation hätte er es auch geschafft.
Das wäre, finde ich, auch eine angemessene Form von Freiheit.
Würde der Ball nämlich in genau derselben Situation etwas anderes tun, so könnte sich der Golfspieler nie sicher sein, dass er den Ball einlochen könnte, wenn er dazu nochmal die Chance hätte. Und das ist eine kleine Ebene.Seine Ausführungen hören sich großteils wirklich überzeugend an.
Du redest über einen anderen Vortrag. Aber der ist auch gut! Hast du vielleicht einen Link parat? Im von mir verlinktem Vortrag ist das Beispiel der Wahl Schach.
Ansonsten steht Dennet als Kompatibilist nicht alleine da. Wie ich schon sagte, ist heute die Mehrheit der Philosophen kompatibilistisch, glaubt also, dass der Mensch deterministisch und frei ist.
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TGGC schrieb:
Bashar schrieb:
Zumindest mathematisch ist diese Argumentation falsch. Wenn jeder Schritt beispielsweise in der halben Zeit wie der vorangegangene abläuft, ist keiner Null, aber die (unendliche) Summe der Zeiten trotzdem endlich. Näheres zum Thema unter den Stichwörtern Reihen und Konvergenz.
Richtig. Neuer Versuch:
Unendliche viele Schritte muessen schneller sein, als jedes beliebig klein gewaehltes Epsilon. Aber jeder Gedanke dauert laenger als 0.000001 ms. Daher kann die Gedankenkette nicht unendlich lang sein.
Wer redet von Gedankenkette? Es geht nur um Kausalität. Ein Gedanke ist nicht atomar.
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@Bitte ein Bit:
Turings Beweis bezieht sich auf eine deterministische Maschine. Wo ist da der Zusammenhang dazu, das die Welt nicht deterministisch ist? Dazu muesstest du jetzt eine Maschine praesentieren, die das Halteproblem loest, aber ansonsten sehe ich da keine Argumentation. Durch reine Simulation kann man per Definition nicht zeigen, das ein Programm nicht anhaelt, da eben diese Simulation dann selbst nicht anhalten kann um ein Ergebnis zu haben.earli schrieb:
c) Nein, so einfach ist das nicht. Er hätte anders gewählt, wenn er was anderes gewollt hätte. Und er hätte was anderes gewollt, wenn er vorher was anderes gewollt hätte, usw. Diese Kette muss nicht enden!
Es geht um diese Kette. Wie nennst du einen Schritt innerhalb dieser Kette? Ich sage nur, die Kette kann nicht unendlich sein, weil manche Schritt innerhalb dieser Kette eine gewisse Zeit dauern. Das sieht man schon aus deiner Benutzung des Wortes "vorher".
Und ich verstehe Dennet so: Ob die Welt deterministisch ist, darueber sagt er nichts aus. Er will nur zeigen: _falls_ die Welt deterministisch ist, schliesst das _trotzdem_ den freien Willen nicht aus.
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TGGC schrieb:
earli schrieb:
c) Nein, so einfach ist das nicht. Er hätte anders gewählt, wenn er was anderes gewollt hätte. Und er hätte was anderes gewollt, wenn er vorher was anderes gewollt hätte, usw. Diese Kette muss nicht enden!
Es geht um diese Kette. Wie nennst du einen Schritt innerhalb dieser Kette? Ich sage nur, die Kette kann nicht unendlich sein, weil manche Schritt innerhalb dieser Kette eine gewisse Zeit dauern. Das sieht man schon aus deiner Benutzung des Wortes "vorher".
Gedanken sind nicht die kleinste Einheit in der Kette. Aber das ist alles nicht so wichtig.
Genauso kann man sagen, er hätte anders gehandelt, wenn ihm sein Vater früher was anderes erzählt hätte. Und sein Vater hätte was anderes zum Sohn gesagt, wenn der Großvater dem Vater was anderes erzählt hätte. Und der Großvater hätte was anderes erzählt, wenn er nicht damals einen Vogel gesehen hätte. Und den Vogel hätte er nicht gesehen, wenn die Katze ihn am Tag davor gefangen hätte, usw.
Die Kausalkette ist weder nach unten noch nach oben durch Gedanken oder Person beschränkt.
Man kann dann natürlich sagen, dass die Person keinen Einfluss auf die Ereignisse vor ihrer "Geburt" hatte. Aber was ändert das? Man kann nicht aussuchen, was man wollen will. Aber man kann aussuchen, was man tun will.
Und ich verstehe Dennet so: Ob die Welt deterministisch ist, darueber sagt er nichts aus. Er will nur zeigen: _falls_ die Welt deterministisch ist, schliesst das _trotzdem_ den freien Willen nicht aus.
Richtig verstanden.
Es fehlt aber eine Kleinigkeit: Der Mensch kann auch deterministisch sein, wenn die Welt nicht deterministisch ist. (Ein Computer ist ein Beispiel, welches beweist, dass dies möglich ist.)
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Bitte ein Bit schrieb:
@TGGC & @Tim06TR
Ich sehe die Welt zur Zeit so, das sie in Teilen deterministisch, pseudo nichtdeterministisch (siehe Pseudo-Zufallszahlen) und rein nichtdeterministisch ist.Ich frage mich halt warum man unter der Annahme wir würden in einer rein deterministischen Welt leben, es Aussagen gibt welche zwar wahr aber nicht beweisbar wahr sind (Gödel/Turing). Denn sagt uns der Determinismus nicht aus das wir jedes Ereignis nicht durch eine Reihe von Zuständen ausgelöst wird, so das wir im Endeffekt immer einer kausale Kette bilden können ?
Hier sagte mal jemand, wir können mit Wissenschaft nie die Wirklichkeit beschreiben, sondern nur eine Annäherung erdenken.
Ich gehe, wenn ich von Determinismus spreche, davon aus, dass sich der Determinismus direkt auf die 100 Prozentige Wirklichkeit bezieht.
Wenn der Determinismus den heutigen Erkenntnis wiederspricht, dann nur, weil unsere Erkenntnis nicht perfekt ist.Ich frage mich gerade dazu: Können wir überhaupt die wirkliche Wirklichkeit erfassen oder schließt der Determinus das selbst aus ? Das würde bedeuten, dass das genauso unerschließbar bleibt wie die Existenz Gottes.
EDIT:
Und ich verstehe Dennet so: Ob die Welt deterministisch ist, darueber sagt er nichts aus. Er will nur zeigen: _falls_ die Welt deterministisch ist, schliesst das _trotzdem_ den freien Willen nicht aus.
Ich sehe das nicht so wie Dennet. Ich sehe das so wie der Autor von "Matrix". Ich zitiere:
"Du hast die Entscheidung schon getroffen"
oder aus anderen Filmen:
Du hast dich so entschieden, weil du dich so entscheiden musstest
Die Entscheidung eines Menschen etwas zu tun ergibt sich immer durch:
äußere Einflüsse + Character
Die Einflüsse lasssen sich determinieren.
Der Character... Darüber kann man streiten, aber ich sehe auch diesen als Vorbestimmbar, oder durch Gene + Erfahrungen bestimmen.
Nur hat man niemals die komplette Lebensgeschichte, mit allen Einflüssen zur Verfügung
