Determinismus und freier Wille
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@Bitte ein Bit:
Turings Beweis bezieht sich auf eine deterministische Maschine. Wo ist da der Zusammenhang dazu, das die Welt nicht deterministisch ist? Dazu muesstest du jetzt eine Maschine praesentieren, die das Halteproblem loest, aber ansonsten sehe ich da keine Argumentation. Durch reine Simulation kann man per Definition nicht zeigen, das ein Programm nicht anhaelt, da eben diese Simulation dann selbst nicht anhalten kann um ein Ergebnis zu haben.earli schrieb:
c) Nein, so einfach ist das nicht. Er hätte anders gewählt, wenn er was anderes gewollt hätte. Und er hätte was anderes gewollt, wenn er vorher was anderes gewollt hätte, usw. Diese Kette muss nicht enden!
Es geht um diese Kette. Wie nennst du einen Schritt innerhalb dieser Kette? Ich sage nur, die Kette kann nicht unendlich sein, weil manche Schritt innerhalb dieser Kette eine gewisse Zeit dauern. Das sieht man schon aus deiner Benutzung des Wortes "vorher".
Und ich verstehe Dennet so: Ob die Welt deterministisch ist, darueber sagt er nichts aus. Er will nur zeigen: _falls_ die Welt deterministisch ist, schliesst das _trotzdem_ den freien Willen nicht aus.
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TGGC schrieb:
earli schrieb:
c) Nein, so einfach ist das nicht. Er hätte anders gewählt, wenn er was anderes gewollt hätte. Und er hätte was anderes gewollt, wenn er vorher was anderes gewollt hätte, usw. Diese Kette muss nicht enden!
Es geht um diese Kette. Wie nennst du einen Schritt innerhalb dieser Kette? Ich sage nur, die Kette kann nicht unendlich sein, weil manche Schritt innerhalb dieser Kette eine gewisse Zeit dauern. Das sieht man schon aus deiner Benutzung des Wortes "vorher".
Gedanken sind nicht die kleinste Einheit in der Kette. Aber das ist alles nicht so wichtig.
Genauso kann man sagen, er hätte anders gehandelt, wenn ihm sein Vater früher was anderes erzählt hätte. Und sein Vater hätte was anderes zum Sohn gesagt, wenn der Großvater dem Vater was anderes erzählt hätte. Und der Großvater hätte was anderes erzählt, wenn er nicht damals einen Vogel gesehen hätte. Und den Vogel hätte er nicht gesehen, wenn die Katze ihn am Tag davor gefangen hätte, usw.
Die Kausalkette ist weder nach unten noch nach oben durch Gedanken oder Person beschränkt.
Man kann dann natürlich sagen, dass die Person keinen Einfluss auf die Ereignisse vor ihrer "Geburt" hatte. Aber was ändert das? Man kann nicht aussuchen, was man wollen will. Aber man kann aussuchen, was man tun will.
Und ich verstehe Dennet so: Ob die Welt deterministisch ist, darueber sagt er nichts aus. Er will nur zeigen: _falls_ die Welt deterministisch ist, schliesst das _trotzdem_ den freien Willen nicht aus.
Richtig verstanden.
Es fehlt aber eine Kleinigkeit: Der Mensch kann auch deterministisch sein, wenn die Welt nicht deterministisch ist. (Ein Computer ist ein Beispiel, welches beweist, dass dies möglich ist.)
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Bitte ein Bit schrieb:
@TGGC & @Tim06TR
Ich sehe die Welt zur Zeit so, das sie in Teilen deterministisch, pseudo nichtdeterministisch (siehe Pseudo-Zufallszahlen) und rein nichtdeterministisch ist.Ich frage mich halt warum man unter der Annahme wir würden in einer rein deterministischen Welt leben, es Aussagen gibt welche zwar wahr aber nicht beweisbar wahr sind (Gödel/Turing). Denn sagt uns der Determinismus nicht aus das wir jedes Ereignis nicht durch eine Reihe von Zuständen ausgelöst wird, so das wir im Endeffekt immer einer kausale Kette bilden können ?
Hier sagte mal jemand, wir können mit Wissenschaft nie die Wirklichkeit beschreiben, sondern nur eine Annäherung erdenken.
Ich gehe, wenn ich von Determinismus spreche, davon aus, dass sich der Determinismus direkt auf die 100 Prozentige Wirklichkeit bezieht.
Wenn der Determinismus den heutigen Erkenntnis wiederspricht, dann nur, weil unsere Erkenntnis nicht perfekt ist.Ich frage mich gerade dazu: Können wir überhaupt die wirkliche Wirklichkeit erfassen oder schließt der Determinus das selbst aus ? Das würde bedeuten, dass das genauso unerschließbar bleibt wie die Existenz Gottes.
EDIT:
Und ich verstehe Dennet so: Ob die Welt deterministisch ist, darueber sagt er nichts aus. Er will nur zeigen: _falls_ die Welt deterministisch ist, schliesst das _trotzdem_ den freien Willen nicht aus.
Ich sehe das nicht so wie Dennet. Ich sehe das so wie der Autor von "Matrix". Ich zitiere:
"Du hast die Entscheidung schon getroffen"
oder aus anderen Filmen:
Du hast dich so entschieden, weil du dich so entscheiden musstest
Die Entscheidung eines Menschen etwas zu tun ergibt sich immer durch:
äußere Einflüsse + Character
Die Einflüsse lasssen sich determinieren.
Der Character... Darüber kann man streiten, aber ich sehe auch diesen als Vorbestimmbar, oder durch Gene + Erfahrungen bestimmen.
Nur hat man niemals die komplette Lebensgeschichte, mit allen Einflüssen zur Verfügung
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earli schrieb:
Genauso kann man sagen, er hätte anders gehandelt, wenn ihm sein Vater früher was anderes erzählt hätte. Und sein Vater hätte was anderes zum Sohn gesagt, wenn der Großvater dem Vater was anderes erzählt hätte. Und der Großvater hätte was anderes erzählt, wenn er nicht damals einen Vogel gesehen hätte. Und den Vogel hätte er nicht gesehen, wenn die Katze ihn am Tag davor gefangen hätte, usw.
Die Kausalkette ist weder nach unten noch nach oben durch Gedanken oder Person beschränkt.
Das stimmt, aber wuerdest du sagen, man hat Willensfreiheit, wenn das was man will nur davon abhaengt, was eine Karze vor vielen Jahren getan hat?
earli schrieb:
Man kann dann natürlich sagen, dass die Person keinen Einfluss auf die Ereignisse vor ihrer "Geburt" hatte. Aber was ändert das? Man kann nicht aussuchen, was man wollen will. Aber man kann aussuchen, was man tun will.
Solange man nur das wollen kann, was man wollen will, kann man dann eben nicht aussuchen, was man tun will. Du sagst "Man kann _nicht_ aussuchen, was man wollen will", d.h. was man wollen will entzieht sich der Kontrolle desjenigen. Wenn er also X wollen will, dann liegt das nicht in seiner Hand. Wenn er aber nur wollen kann, was er wollen will, dann folgt daraus, das er entweder nicht Y tun kann, weil er X will. Oder er kann Y tun, weil er etwas tun kann, was er nicht will. Beides schliesst freien Willen aus. Entweder man tut Y, obwohl man es gar nicht wollte, oder man tut X, weil man sich nicht aussuchen konnte etwas anderes als "Ich will X." zu wollen.
earli schrieb:
Es fehlt aber eine Kleinigkeit: Der Mensch kann auch deterministisch sein
Ja, aber auf darueber sagt er genausowenig aus.
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Tim06TR schrieb:
aber ich sehe auch diesen als Vorbestimmbar, oder durch Gene + Erfahrungen bestimmen.
Nur hat man niemals die komplette Lebensgeschichte, mit allen Einflüssen zur VerfügungWas denn nun. Du widersprichst dich. Erst sagst du, man kann ihn bestimmen, dann aber man kann ihn niemals bestimmen.
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Der Mensch ist zu beschränkt, um die Welt als Ganzes zu begreifen.
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Was soll das eigentlich bedeuten, dass die Welt nicht deterministisch ist?
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Gruum schrieb:
Was soll das eigentlich bedeuten, dass die Welt nicht deterministisch ist?
Das wuerde bedeuten, dass der Zustand der Welt zu einem spaeteren Zeitpunkt nicht eindeutig definiert ist (bzw. vorher nicht einmal theoretisch eindeutig voraussagbar ist).
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Für wen eindeutig voraussagbar? Für "Gott" oder für uns Bewohner der "Welt"?
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Von einer imaginären Supermaschine, die alle Informationen der Welt hat und alle Naturgesetze und Logiken kennt. Es geht darum, ob theoretisch die Zukunft berechnet werden kann, wenn man von der Gegenwart alles weiß.
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nein
@edit: bzw. wenn alles 100% bedeutet, dann ja. oh, es gibt ja keine 100%
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_-- schrieb:
@edit: bzw. wenn alles 100% bedeutet, dann ja. oh, es gibt ja keine 100%
Gratulation, du hast den gleichen Widerspruch wie Tim06TR gebastelt...
@Earli: Versuchen wir es doch mal mit Beispielen, um aus denen eine allgemeine Regel fuer die Interpretation deiner Deiner Definition abzuleiten.
Welche Situation bietet mehrere Handlungsoptionen?
Welche Situation bietet nicht mehrere Handlungsoptionen?
Wann hat man sich eine Handlungsoptionen ausgesucht?
Wann hat man sich eine Handlungsoptionen nicht ausgesucht?
Was ist eine Handlungsoptionen die man aussuchen konnte?
Was ist eine Handlungsoptionen die man nicht aussuchen konnte?
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Gruum schrieb:
Für wen eindeutig voraussagbar? Für "Gott" oder für uns Bewohner der "Welt"?
Das spielt keine Rolle. Es geht nicht um Vorhersagbarkeit. Es geht nur darum, ob es schon feststeht.
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TGGC schrieb:
_-- schrieb:
@edit: bzw. wenn alles 100% bedeutet, dann ja. oh, es gibt ja keine 100%
Gratulation, du hast den gleichen Widerspruch wie Tim06TR gebastelt...
@Earli: Versuchen wir es doch mal mit Beispielen, um aus denen eine allgemeine Regel fuer die Interpretation deiner Deiner Definition abzuleiten.
Welche Situation bietet mehrere Handlungsoptionen?
Welche Situation bietet nicht mehrere Handlungsoptionen?
Wann hat man sich eine Handlungsoptionen ausgesucht?
Wann hat man sich eine Handlungsoptionen nicht ausgesucht?
Was ist eine Handlungsoptionen die man aussuchen konnte?
Was ist eine Handlungsoptionen die man nicht aussuchen konnte?Du bist wieder falsch, wir waren längst auf einer ganz anderen Ebene, und das ist die wirklich strittige Ebene:
Was bedeutet "Option"?
Was bedeutet "können"?
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earli schrieb:
Gruum schrieb:
Für wen eindeutig voraussagbar? Für "Gott" oder für uns Bewohner der "Welt"?
Das spielt keine Rolle. Es geht nicht um Vorhersagbarkeit. Es geht nur darum, ob es schon feststeht.
Ob etwas schon feststeht hängt aber doch von der Perspektive ab von der man auf die Sache schaut.
Angenommen ich Würfel, gucke aber noch nicht nach was ich gewürfelt habe. Danach entscheide ich micht, dass ich abhängig von meinem Wurf morgen früh zum Bäcker gehe oder nicht. Eine andere Person weiss davon und hat das Ergebnis des Wurfes gesehen. Für mich ist es dann Zufall ob ich morgen früh zum Bäcker gehe für die andere Person steht es fest.
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Gruum schrieb:
earli schrieb:
Gruum schrieb:
Für wen eindeutig voraussagbar? Für "Gott" oder für uns Bewohner der "Welt"?
Das spielt keine Rolle. Es geht nicht um Vorhersagbarkeit. Es geht nur darum, ob es schon feststeht.
Ob etwas schon feststeht hängt aber doch von der Perspektive ab von der man auf die Sache schaut.
Angenommen ich Würfel, gucke aber noch nicht nach was ich gewürfelt habe. Danach entscheide ich micht, dass ich abhängig von meinem Wurf morgen früh zum Bäcker gehe oder nicht. Eine andere Person weiss davon und hat das Ergebnis des Wurfes gesehen. Für mich ist es dann Zufall ob ich morgen früh zum Bäcker gehe für die andere Person steht es fest.Dann steht es einfach fest, ob du es weißt oder nicht.
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earli schrieb:
Gruum schrieb:
Für wen eindeutig voraussagbar? Für "Gott" oder für uns Bewohner der "Welt"?
Das spielt keine Rolle. Es geht nicht um Vorhersagbarkeit. Es geht nur darum, ob es schon feststeht.
Wenn die Zukunft nicht feststünde, würde sie niemals eintreffen. Wo soll der Zufall denn herkommen? Aus einem äußeren Universum? Und wo kommt da der Zufall her? Eine endlose Verschachtelung von Universen finde ich nicht besonders plausibel. Die Zukunft wäre da zwar unvorhersehbar, aber nur, weil es keine Zukunft gibt.
Vielleicht gibt es einfach viele Paralleluniversen, die sich voneinander unterscheiden. Jedes Mal, wenn ein Quant mehrere "Entscheidungsmöglichkeiten" hat, entsteht für jede ein neues Universum. Dadurch sind alle möglichen Verläufe der Geschichte abgedeckt. Für das einzelne Universum scheint alles purer Zufall zu sein, von außen betrachtet ist aber alles vorhersagbar.
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TyRoXx schrieb:
earli schrieb:
Gruum schrieb:
Für wen eindeutig voraussagbar? Für "Gott" oder für uns Bewohner der "Welt"?
Das spielt keine Rolle. Es geht nicht um Vorhersagbarkeit. Es geht nur darum, ob es schon feststeht.
Wenn die Zukunft nicht feststünde, würde sie niemals eintreffen. Wo soll der Zufall denn herkommen? Aus einem äußeren Universum? Und wo kommt da der Zufall her? Eine endlose Verschachtelung von Universen finde ich nicht besonders plausibel. Die Zukunft wäre da zwar unvorhersehbar, aber nur, weil es keine Zukunft gibt.
Vielleicht gibt es einfach viele Paralleluniversen, die sich voneinander unterscheiden. Jedes Mal, wenn ein Quant mehrere "Entscheidungsmöglichkeiten" hat, entsteht für jede ein neues Universum. Dadurch sind alle möglichen Verläufe der Geschichte abgedeckt. Für das einzelne Universum scheint alles purer Zufall zu sein, von außen betrachtet ist aber alles vorhersagbar.Das ist ein guter Punkt!
TGGC versucht Freiheit so zu definieren, dass man frei ist, wenn man die Zukunft verändern kann.
Aber "die Zukunft verändern" ist schon logisch unmöglich. Man verändert etwas von einem Zustand zu einem anderen. Aber was soll der Zustand der Zukunft sein, solange sie nicht eingetroffen ist?
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Warum wird der Mensch bei diesen Diskussionen eigentlich immer ausgeklammert? Ist er nicht Teil des Universums? Ist er nicht denselben Gesetzen unterworfen wie jede Materie? Warum sollten seine Handlungen von mehr abhängen als den Naturkräften, wenn der Körper doch nur aus Materie besteht? Ich dachte, die göttliche Seele wäre in der Wissenschaft mal vom Tisch.
Natürlich hat der Mensch ein Bewusstsein und Gefühle und was weiß ich. Es fühlt sich als Mensch so an, als hätte man alles unter Kontrolle. Als hätte man immer die Wahl, wäre ein Außenstehender, der die Welt nach Belieben formen kann. Das nennt man dann wohl Freiheit.
Jetzt muss man aber auspassen, auf welcher Ebene man argumentiert, sonst redet man aneinander vorbei. Betrachtet man das Gehirn getrennt von der restlichen Welt als eine Blackbox, die Input verarbeitet und Output generiert, so besteht die Freiheit darin, dass niemand vorhersagen kann, wie es handeln wird. Kein Mensch kann absolut sicher sagen, wie ein anderer sich verhalten wird. Die Funktionsweise des Gehirns wird untersucht, vielleicht wird man das eines Tages doch können. Aber zur Zeit gilt: Freiheit = Unvorhersagbarkeit durch andere Menschen.
Betrachtet man jedoch die Gehirne als Teil des Universums, weil man zum Beispiel "Gott" ist, so bleiben nur noch Quanteneffekte als Quelle von Unsicherheit. Auf der Quantenebene gibt es Zufall, wenn man der heutigen Physik glaubt. Also sind Handlungen selbst mit absolutem Wissen über den Zustand des Universums zu einem Zeitpunkt nicht sicher vorhersagbar. In der Praxis werden einzelne Quanten wohl keine Rolle bei Gehirnaktivitäten spielen, der berüchtigte Schmetterlingseffekt bliebe meistens aus.
Begibt man sich eine Ebene höher, wo der scheinbare Zufall herkommt, ist plötzlich alles vorhersehbar, weil man immer die nächsten Zufallszahlen kennt. Von der Freiheit bleibt in unserem Universum nichts mehr übrig.
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earli schrieb:
TGGC schrieb:
_-- schrieb:
@edit: bzw. wenn alles 100% bedeutet, dann ja. oh, es gibt ja keine 100%
Gratulation, du hast den gleichen Widerspruch wie Tim06TR gebastelt...
@Earli: Versuchen wir es doch mal mit Beispielen, um aus denen eine allgemeine Regel fuer die Interpretation deiner Deiner Definition abzuleiten.
Welche Situation bietet mehrere Handlungsoptionen?
Welche Situation bietet nicht mehrere Handlungsoptionen?
Wann hat man sich eine Handlungsoptionen ausgesucht?
Wann hat man sich eine Handlungsoptionen nicht ausgesucht?
Was ist eine Handlungsoptionen die man aussuchen konnte?
Was ist eine Handlungsoptionen die man nicht aussuchen konnte?Du bist wieder falsch, wir waren längst auf einer ganz anderen Ebene, und das ist die wirklich strittige Ebene:
Was bedeutet "Option"?
Was bedeutet "können"?Was ist falsch? Es sind doch nur Fragen gestellt. Du hast eine Definition aufgestellt und kannst nicht erklaeren was sie bedeutet, also entweder kannst du die Fragen beantworten oder wir koennen die Definition ignorieren. Nur zu sagen "du bist falsch" ist kein Argument und macht deine Definition nicht richtig.
