Wird es sich wieder lohnen zu Stricken, Socken zu Stopfen, Elektronikgeräte zu reparieren wenn das Erdöl ausgeht?

scrontch schrieb:

Jetzt erklär uns das doch bitte einfach am konkreten Beispiel Automobil-Konzern und Öl-Industrie. Wie verhindert die Öl-Industrie dass der Automobil-Konzern das 1-Liter Auto (bei sonst gleicher Leistung) rausbringt?

Absprachen? D.h. Öl-Industrie zahlt Geld an den Automobil-Konzern? gewagt.

Warum gewagt? Wieso sollte es Marktaufsichtsbehörden und Kartellämter geben, wenn die Vorstellung von Absprachen "gewagt" und abwegig ist?

scrontch schrieb:

Druck? Womit?

Empfindliche Preiserhöhungen in den Absatzmärkten?

scrontch schrieb:

Straftaten? Welche?

Das bliebe Spekulation, die juristisch heikel ist. Es für unvorstellbar zu halten ist aber meines Erachtens, wie schon gesagt, reichlich naiv. Dass sich multinationale Konzerne brav an nationale Gesetze halten, kann kein Mensch ernsthaft glauben - dass sie im "Ernstfall" *irgend*welche Skrupel kennen würden, auch nicht.

Aber mir wuchert das hier grade zu schnell und zu Einzelaspekt-fixiert in zu viele verschiedene Richtungen. Also nochmal ganz langsam:

Es wurde gesagt, dass "die Bonzen" Erfindungen hinter Schloss und Riegel lassen, wenn (*wenn* !) diese Erfindungen ihre Profitgrundlage tangieren könnten.
Das habe ich bestätigt und gesagt, dass das keine Glaubensfrage ist, sondern eine Tatsache. (Die belegten Beispiele bin ich immer noch schuldig, ich weiß.)
Um das zu verdeutlichen, habe ich im Bezug auf das Erdöl, das ja als Initialbeispiel für diesen Thread gewählt wurde, angeführt, warum beispielsweise der Ölindustrie durchaus daran gelegen sein könnte (!), ein 2-Liter-Auto zu verhindern.

Gibt es denn *soweit* irgendwelche Einwände? Will das ernsthaft jemand bezweifeln?

scrontch

dennis.cpp schrieb:

scrontch schrieb:

Absprachen? D.h. Öl-Industrie zahlt Geld an den Automobil-Konzern? gewagt.

Warum gewagt? Wieso sollte es Marktaufsichtsbehörden und Kartellämter geben, wenn die Vorstellung von Absprachen "gewagt" und abwegig ist?

Nicht die Existenz von Absprachen an sich.
Im Beispiel müsste aber die Absprache darin bestehen dass die Öl-Industrie dem Automobil-Konzern Geld zahlt. Diese These halte ich für gewagt.

dennis.cpp schrieb:

scrontch schrieb:

Druck? Womit?

Empfindliche Preiserhöhungen in den Absatzmärkten?

Häh? Preiserhöhung beim Erdöl/Benzin würde diesem innovativen Automobil-Konzern doch gerade nützen!

dennis.cpp schrieb:

Es wurde gesagt, dass "die Bonzen" Erfindungen hinter Schloss und Riegel lassen, wenn (*wenn* !) diese Erfindungen ihre Profitgrundlage tangieren könnten.

Das habe ich bestätigt und gesagt, dass das keine Glaubensfrage ist, sondern eine Tatsache. (Die belegten Beispiele bin ich immer noch schuldig, ich weiß.)

Um das zu verdeutlichen, habe ich im Bezug auf das Erdöl, das ja als Initialbeispiel für diesen Thread gewählt wurde, angeführt, warum beispielsweise der Ölindustrie durchaus daran gelegen sein könnte (!), ein 2-Liter-Auto zu verhindern.

Gibt es denn *soweit* irgendwelche Einwände? Will das ernsthaft jemand bezweifeln?

Soweit nicht, aber ich (und meine Vorredner) bestreiten ganz energisch dass es *praktisch möglich* wäre das zu verhindern.

Also:
Pläne für ein 2-Liter-Auto in der Schublade beim Öl-Konzern => OK, Wird hinter Schloss und Riegel gelassen.
Pläne für ein 2-Liter-Auto in der Schublade beim Auto-Konzern (und das ist etwas wahrscheinlicher ) => 2-Liter-Auto kommt auf den Markt!

scrontch schrieb:

Nicht die Existenz von Absprachen an sich.
Im Beispiel müsste aber die Absprache darin bestehen dass die Öl-Industrie dem Automobil-Konzern Geld zahlt. Diese These halte ich für gewagt.

Warum? (Ehrliche Frage, interessiert mich.)

scrontch schrieb:

Häh? Preiserhöhung beim Erdöl/Benzin würde diesem innovativen Automobil-Konzern doch gerade nützen!

Langfristig, ja. Von der Entwicklung eines 2-Liter-Autos bis zur marktreifen Fertigung und zum massenweisen Absatz ist aber genug Zeit, einen Hersteller in den Ruin zu treiben. Und der wiederum fürchtet natürlich genauso um seine Profite und seine aktuelle Marktstellung.

scrontch schrieb:

Soweit nicht, aber ich (und meine Vorredner) bestreiten ganz energisch dass es *praktisch möglich* wäre das zu verhindern.

Wieder: Langfristig ist das natürlich mit Sicherheit nicht möglich. Keine Innovation kann für immer und alle Zeit verhindert werden. Ändert aber nichts daran, dass es aus marktwirtschaftlicher Sicht sinnvoll ist, jede Entwicklung, die die eigene Profitgrundlage tangiert, zu blockieren, und dass es deshalb selbstverständlich auch gemacht wird.

Daniel E.

dennis.cpp schrieb:

scrontch schrieb:

Druck? Womit?

Empfindliche Preiserhöhungen in den Absatzmärkten?

Glaubst Du, "die Öl-Industrie" könnte also den Preis einfach so erhöhen und ihren Profit vergrößern und tun's nicht jetzt schon? Oder meinst Du, die erhöhen den Preis dann und nehmen in Kauf, daß sie weniger Profit machen (also nicht den maximierenden Preis verlangen)?
Keine der beiden Theorien, die aus deiner saloppen Frage rauskommen, passt mit deiner Geschichte vom profitgierigen Kapitalisten zusammen.

Das bliebe Spekulation, die juristisch heikel ist.

Keine Angst, die Öl-Industrie wird dich nicht auf Basis von ein paar Artikeln auf c++.de verklagen.

Aber mir wuchert das hier grade zu schnell und zu Einzelaspekt-fixiert in zu viele verschiedene Richtungen. Also nochmal ganz langsam:

Es wurde gesagt, dass "die Bonzen" Erfindungen hinter Schloss und Riegel lassen, wenn (*wenn* !) diese Erfindungen ihre Profitgrundlage tangieren könnten.

Das habe ich bestätigt und gesagt, dass das keine Glaubensfrage ist, sondern eine Tatsache. (Die belegten Beispiele bin ich immer noch schuldig, ich weiß.)

Um das zu verdeutlichen, habe ich im Bezug auf das Erdöl, das ja als Initialbeispiel für diesen Thread gewählt wurde, angeführt, warum beispielsweise der Ölindustrie durchaus daran gelegen sein könnte (!), ein 2-Liter-Auto zu verhindern.

Gibt es denn *soweit* irgendwelche Einwände? Will das ernsthaft jemand bezweifeln?

Naja, das ist halt eine schöne "wenn A,B,C, dann X"-Geschichte. Wenn 2+2=3, dann ist der Mond aus grünem Käse.

Insbesondere ist das Auto-Beispiel schlecht gewählt, weil:

Die Erfindung bei den richtigen "Bonzen" liegen muß, nämlich (maximal, nämlich im Monopolfall) bei denen der Öl-Industrie, sonst passen die Anreize nicht mehr zusammen. (Wie scrontsch schrieb, wenn die Erfindung bei einem Autohersteller liegt, kann der Marktanteile erhöhen und Profite vergrößern, indem er es auf den Markt bringt. Wie ich schrieb, wenn die Erfindung gar nicht mehr mit Benzin funktioniert, dann gibt es genug andere Industrien, die einen Anreiz haben, das Auto auf den Markt zu bringen. Sonst ist einfach dein "wenn (*wenn*)"-Teil irrelevant.

scrontch schlägt vor, die Anreize wieder herzustellen: Du bringst das 1-Liter Auto, das dir einen Profit von X € bringen würde, nicht auf den Markt. Ich würde nämlich dann einen Verlust von Y € erleiden (mit Y>X) und damit bin ich bereit, dir mindestens X (und maximal Y) zu bezahlen, daß Du dein Auto nicht auf den Markt bringst.

Das wäre eine denkbare Lösung, aber benötigt ziemlich direkte Absprachen und besonders stabil ist das auch nicht, selbst wenn wir beide ne Monopolstellung haben. (Ich kann als Öl-Monopolist den Preis auch setzen, wenn Du nicht bei mir kaufst, schließlich bist Du nicht mein einziger Käufer.)

Ja, sowas mag schon funktionieren, sagen wir, bei der laufmaschenfreien Strumpfhose oder der 5000h-Glühbirne. Weil erstens forschen an Strumpfhosen halt nicht so viele Leute (insbesondere vorrangig die Strumpfhosenindustrie), zweitens ist das ein relativ banales Proodukt für ein paar Euro (ob man sich alle 5 Jahre aus Modezyklusgründen oder alle 3 Jahre aus Haltbarkeitsgründen eine neue Strumpfhose kauft, macht nicht den ganz großen Unterschied). Das ist beim Auto alles anders, da hat man ein Produkt, das man richtig ausgestattet schon für 80+ k€ auf den Markt bringen kann (hier kann man also die Marge wirklich nennenswert erhöhen). An Motoren forschen aber extrem viele Leute, insbesondere die Autoindustrie, aber eben auch andere Transportsektoren (Schiffe, LKWs, Motorräder, Züge, heck, sogar Flugzeuge brauchen konventionelle Motoren; Elektromotoren bauen noch viel mehr Leute) und wie wir oben diskutiert haben, die haben alle ein Interesse daran, das Ding mit Effizienzgewinnen auf den Markt zu bringen. Nur die Öl-Industrie hat das nicht und ausgerechnet die hat die Erfindung gemacht und hält sie zurück?

Damit deine Geschichte funktioniert, brauchst Du einen vertikal intergrierte Industrie mit Monopolstellung (also hier: eine Firma stellt alle Motoren her und sitzt auf dem Öl).

Oder die Gewinnsteigerungen sind einfach nicht signifikant, so daß es sich für niemanden lohnt, in den Sektor einzusteigen. So wie eben bei den üblichen "Verschwörungstheorien:" Glühbirnen oder Strumpfhosen.

hallo

gerade beim 3 liter auto hat man auch schön gesehen, dass das einfach keiner kaufen will. wenn irgendjemand also eine erfindung gemacht hat, mit der man sinnvoll 50% des sprits sparen kann, so wäre sie auf definitiv auf dem markt. alles andere ist naiv und nicht zu knapp.

chrische

GPC

chrische5 schrieb:

gerade beim 3 liter auto hat man auch schön gesehen, dass das einfach keiner kaufen will.

Das stimmt. Wenn man aber den allgemeinen Trend im Autobau anschaut, dann sieht man, dass wir nicht mehr ewig weit von der 3-Liter Marke weg sind. Meinen A3 2.0 TDI (jetzt 5 Jahre alt), kann man schon gut mit 5-6 Litern fahren, je nachdem wie gemütlich - rasant man fährt. Die neueren dürften noch sparsamer sein. Und was ich so lese, gibt's wohl den neuen E-Klasse 250 CDI mit 'nem Verbrauch von 4,9 Liter. Okay, das ist die Herstellerangabe.. also legen wir noch 1-1,5 Liter drauf. Aber dennoch.. es ist 'ne E-Klasse mit 204 PS. Außerdem kriegt man ja bei neueren Autos auch die Start-Stop Automatik mit und überall wird an der Effizienz getrimmt. Ich denke die Leute wollen schon auch spritsparende Autos.. nur sollen sie eben nicht so scheiße aussehen, wie das, was VW regelmäßig auf der Bühne als 1-Liter oder 3-Liter Auto präsentiert

@Daniel E. - ich hab' jetzt lange drüber nachgedacht, und ich muss wohl einräumen, dass ich mich da ein bisschen festgefahren habe. Tatsächlich ist das Beispiel in der Konsequenz nicht schlüssig. Zu meiner grundsätzlichen Aussage stehe ich jedoch nach wie vor - und ich halte es auch für wichtig, dass man versteht, dass diese Wirtschaftsordnung alles Handeln auf Profit ausrichtet, und zwar gnadenlos. Das muss man nicht falsch finden, nur weil ich persönlich es falsch finde - aber verstehen sollte man es meines Erachtens. Auch der größte Kapitalist *muss* schließlich die Gesetzmäßigkeiten kennen, nach denen er sich richten muss, wenn er erfolgreich sein will.

hallo

das bestreitet doch auch niemand. die meisten hier wissen schon ungefähr, wie das leben läuft, keine angst. es ist aber eben genau diese optiimierung des gewinns und das streben nach profit, was es so unmöglich macht supertolle erfindungen zurückzuhalten. was ist denn daran nicht zu verstehen? warum sollte man das nicht einfach bauen und geld verdienen?

chrische

rüdiger

Man sieht ja, das Erdöl einfach noch viel zu günstig ist. Bestes Beispiel sind doch diese billigen Einwegplastiksackerl die man überall umsonst bekommt (Marktstand, Supermarkt etc.). Es gibt ja bereits Alternativen wie Kartoffelstärke aber die sind eben teurer. Aus dem Grund begrüße ich einen steigenden Ölpreis: Das kurbelt einfach die Innovation an und macht Alternativen günstiger. Der Kunststoffabfall wird mittlerweile zu einem Problem: http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Pacific_Garbage_Patch

Und solche langfristigen Probleme lassen sich eben schlecht über den Markt steuern. Hier liegen einfach Ursache und Auswirkung zu weit auseinander.

sdf

rüdiger schrieb:

Man sieht ja, das Erdöl einfach noch viel zu günstig ist. Bestes Beispiel sind doch diese billigen Einwegplastiksackerl die man überall umsonst bekommt (Marktstand, Supermarkt etc.). Es gibt ja bereits Alternativen wie Kartoffelstärke aber die sind eben teurer.

Diese Kunststoffersatzfolien sind aber keine echte Alternative, wenn sie sich bei der geringsten Wassereinwirkung schon auflösen.

Eine Folie muß ja nicht nur die Ware zusammenhalten, sondern auch vor Nässe und sonstigen Einwirkungen schützen.

Auf ARTE oder ZDFNeo lief mal so eine Plastik World Doku, in der solche Kunststoffersatzfolien gezeigt wurden und da wurde dann anhand von Wasser gezeigt, daß das Zeug ja super kompostierbar ist, denn sobald der Typ Wasser über das Zeug geschüttet hat, löste es sich in seine Bestandteile auf.

Super dachte ich mir und mit so etwas wollen die Kunststofffolien ersetzen.

Kompostierbare Folien sind ja prinzipiell keine schlechte Idee, aber die sollten schon mindestens 6 Monate das Produkt auch vor allen relevanten Umwelteinwirkungen schützen können.

Erhard Henkes

Ich habe schon zwei TFT-Monitore repariert, die sonst auf dem E-Schrott gelandet wären: http://www.c-plusplus.net/forum/286308

Nicht labern, sondern machen. Dazu gehört Mut zum Risiko, dass alles schief geht. Neu kaufen ist nur scheinbar einfacher.

sdf

sdf schrieb:

Schaut euch mal den Film an: "Kein Öl mehr - Übung für den ernstfall."
Der kommt zur Zeit wieder im TV und darin versucht eine 4 köpfige Familie 1 Jahr lang weitgehend auf Öl und dessen Produkte zu verzichten, die durch Erdöl oder mithilfe von diesem hergestllt wurden.

Wichtiger Hinweis aus aktuellem Anlaß.

Dieser Film wird heute Abend wieder um 21:45 auf 3sat gezeigt, anschauen lohnt sich.