Sind Elektroautos umweltfreundlicher als moderne Benzin- Dieselfahrzeuge?
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Michael E. schrieb:
Zum Beispiel am Sonntag, 14. Januar 2007, war morgens von 6:00 bis 7:00 Uhr der Strom an der Leipziger Strombörse für 0,00 Cent zu haben - kostenlos.
Ich glaub dir ehrlich gesagt nicht, dass du dieser Argumentation glaubst.
Ich will nur darlegen, daß die Strompreise stark schwanken. Beim Preis von 0 wird wohl kein Umschlag gewesen sein, sondern alle vier saßen auf ihrem Strom und wurden ihn nicht los.
Die Versorger haben Lust, was von den Schwankungen weiterzugeben mit "intelligenzen Zählern". Bei uns kommt der Strom dann eben um 23ct verteuert an, schwankt aber auch im Preis. Da dem Auto recht egal ist, wann es geladen wird, tanken wir für 23ct statt für 29ct. Und legen damit die Stromabnahme auf die Zeiten, wo er billig ist. Dann kann man mehr AKWs benutzen und muß nicht so viele umweltschädliche Kraftwerke haben, die man schnell steuern kann.
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volkard schrieb:
Dann kann man mehr AKWs benutzen und muß nicht so viele umweltschädliche Kraftwerke haben, die man schnell steuern kann.
lol, ich geh jetzt ins bett - genug gelacht für heute!
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volkard schrieb:
Michael E. schrieb:
Zum Beispiel am Sonntag, 14. Januar 2007, war morgens von 6:00 bis 7:00 Uhr der Strom an der Leipziger Strombörse für 0,00 Cent zu haben - kostenlos.
Ich glaub dir ehrlich gesagt nicht, dass du dieser Argumentation glaubst.
Ich will nur darlegen, daß die Strompreise stark schwanken. Beim Preis von 0 wird wohl kein Umschlag gewesen sein, sondern alle vier saßen auf ihrem Strom und wurden ihn nicht los.
Die Versorger haben Lust, was von den Schwankungen weiterzugeben mit "intelligenzen Zählern". Bei uns kommt der Strom dann eben um 23ct verteuert an, schwankt aber auch im Preis. Da dem Auto recht egal ist, wann es geladen wird, tanken wir für 23ct statt für 29ct. Und legen damit die Stromabnahme auf die Zeiten, wo er billig ist. Dann kann man mehr AKWs benutzen und muß nicht so viele umweltschädliche Kraftwerke haben, die man schnell steuern kann.
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Hi,
das Argument "Wenn ich nun Ökostrom tanke2 zieht nicht.
Wenn ich mein Auto mit Strom auflade und dafür Ökostrom nehme, dann kommt der nicht in dem Augenblick irgendwo aus dem Ökostromnirvana, sondern es steht genau derselbe Stommix im Netz wie vorher auch. Selbst wenn ich das irgendwie trennen könnte dass nur die elektronen aus dem windrad zu mir kommen, dann würde das auch nur bedeuten, das irgend ein anderer in dem Momant weinger Ökostrom bekommt als sonst und ich damit einen anderen verschlechtere. Nur weil ich meinen Dreck einem anderen auf den Buckel binde wird er aber davon nicht sauber.
Selbst wenn ich einen eignenen Windmast im Garten habe ist mein Elektro-Auto nicht sauber, denn wenn ich es auflade bekommt es den Strom, den sonst andere von mir bekomen würden, ich ziehe also aus dem Netz Kapazität ab, die anderswo dann wieder "schmutzig" (mit Gaskraft) ausgeglichen wird.
Solange immer noch wenigstens ein Teil des Stroms durch Verfeuern gewonen werden muss, sind Elekjtromobile in jedem Fall dreckiger als gute Dieselfahrzeuge. Nur das der Dreck eben nicht als Rauchwolke hinter meinem Auto zu sehen ist.Gruß Mümmel
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Du willst also sagen, solange noch auch nur 1 kwh "schmutziger" Strom im Netz ist, sind alle Stromverbraucher automatisch dreckiger als alles andere? nunja... entschuldige bitte, wenn ich dieser Argumentation nicht ganz folgen kann...
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muemmel schrieb:
das Argument "Wenn ich nun Ökostrom tanke2 zieht nicht.
Wenn ich mein Auto mit Strom auflade und dafür Ökostrom nehme, dann kommt der nicht in dem Augenblick irgendwo aus dem Ökostromnirvana, sondern es steht genau derselbe Stommix im Netz wie vorher auch. Selbst wenn ich das irgendwie trennen könnte dass nur die elektronen aus dem windrad zu mir kommen, dann würde das auch nur bedeuten, das irgend ein anderer in dem Momant weinger Ökostrom bekommt als sonst und ich damit einen anderen verschlechtere. Nur weil ich meinen Dreck einem anderen auf den Buckel binde wird er aber davon nicht sauber.
Selbst wenn ich einen eignenen Windmast im Garten habe ist mein Elektro-Auto nicht sauber, denn wenn ich es auflade bekommt es den Strom, den sonst andere von mir bekomen würden, ich ziehe also aus dem Netz Kapazität ab, die anderswo dann wieder "schmutzig" (mit Gaskraft) ausgeglichen wird.
Solange immer noch wenigstens ein Teil des Stroms durch Verfeuern gewonen werden muss, sind Elekjtromobile in jedem Fall dreckiger als gute Dieselfahrzeuge. Nur das der Dreck eben nicht als Rauchwolke hinter meinem Auto zu sehen ist.Naja, das Argument hat schon eine gewisse Richtigkeit.
Das liegt vor allem daran, daß Windenergie beschissen ist, weil die Leistungsabgabe mit ziemlich gut mit der Leistungsaufnahme antikorreliert ist. Also vor allem dann einspeist, wenn es niemand so richtig braucht. Das führt ja auch dazu, daß es ein gutes Geschäft ist (zB. für Österreich), nachts diesen Strom billig zu kaufen, damit ein Pumpspeicherkraftwerk zu füllen und den Pumpspeicherstrom dann wieder zu Spitzenlastzeiten verkaufen.
Das ist zwar energiemäßig eine Verschwendung (Verluste hier, Verluste da), aber immerhin kann man so wenigstens halbwegs den "Strom speichern". Durch Elektroautos kann man also im gewissen Maße einen zusätzlichen Markt für diese antikorrelierten Leistungserzeuger schaffen und die Autos als eine Art Pumpspeicherkraftwerk einsetzen (der Mix verschiebt damit im Laufe die Zeit): Ich hänge das Auto nachts bei mir am Haus ran, das Auto lädt zum billigen Zeitpunkt, fahre zur Arbeit, häng es beim Arbeitgeber dran und dort kann es (im gewissen Maße) zu Peakzeiten rückspeisen.
Kurz: Der Energiemix ist über die Tageszeit nicht konstant und das kann man ausnutzen. Das wiederum schafft neue Möglichkeiten, den Mix anzupassen.
Aber gut, angenommen, E-Autos sind letztlich kohlebetriebene Fahrzeuge, selbst dann ist es unter Umständen sinnvoll, weil die Dinger wenigstens lokal emissionsfrei sind, also in hohen Verkehrsaufkommen (Städten) der Schadstoffausstoß geringer ist und man in Großkraftwerken effizienter filtern und Schadstoffe verwerten kann.
Aber selbst wenn das so sein sollte, ist mE. noch nicht klar, ob das E-Auto umweltfreundlicher wird. Dazu muß man das Ding über seinen kompletten Lebenszyklus ansehen, inklusive Produktion und Entsorgung und das ist beides ne ganze Ecke aufwändiger als bei nem konventionellen Auto (siehe Kosten). Und ob's wirklich die Zukunft ist, sei jetzt mal dahingestellt. Es wird sicher einen Markt geben, aber ob der groß wird ... da gibt's genug andere Möglichkeiten, von daher sind solche Subventionsaktionen wie der aktuellen Bundesregierung ziemlich verfehlt.
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muemmel schrieb:
das Argument "Wenn ich nun Ökostrom tanke2 zieht nicht.
In gewisser Weise schon. Wen einer für Ökostrom zahlt, muss auch die Menge an Ökostrom bereitgestellt werden, und je nach Anbieter wird auch aktiv in neue Ökostromanlagen (z.B. ist das bei meinen aktuellen Anbieter festgeschrieben). Das in der Steckdose ein Mix ankommt ist aber ebenso klar.
Ein Wandel kann nur kommen, in dem man den konventionellen Stromerzeugern den Geldhahn zudreht, ein einzelner Kunde eines Ökostromunternehmens mag noch nichts bewirken, aber viele zusammen führen dennoch zu einem Wandel.
muemmel schrieb:
Nur weil ich meinen Dreck einem anderen auf den Buckel binde wird er aber davon nicht sauber.
Ich kann aber dafür sorgen das für die Summe, die ich benötige, kein Dreck erzeugt wird. Und wenn man dann auch auf aktiv investierende Anbieter setzt, muss man sich hier wirklich keinen Vorwurf machen. Wer natürlich in Anbieter investiert die Dreck ohne Ende produzieren, sorgt für dessen Weitererhalt.
Natürlich sind Unternehmen die Investitionen garantieren im Stromtarif nicht unbedingt billig, wobei man dennoch unter den Standardanbieter vor Ort liegen kann (Der Unterschied ist bei mir nicht allzu hoch, aber durchaus vorhanden - Wobei ich ohnehin merklich unter dem Durchschnittsverbrauch eines Singles liege).
Ja, für ein nachhaltigen Umstieg reicht es nicht wenn einzelne Umsteigen, da muss noch einiges passieren. Aber es gibt tatsächlich ein Umdenken und immer mehr Wechselwillige.
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@Daniel:
Das was du schreibst macht ja durchaus Sinn, aber die sehr pauschale Aussage von Muemmel leuchtet nicht wirklich ein.
Wenn man seine Aussage noch auf die Spitze treibt würde das bedeuten, dass die Autos / Verbraucher immernoch Dreckschleudern sind, wenn 99,9999% des Stroms durch mystische Weise vom Himmel fallen und absolut schadstofffrei erzeugt werden Schließlich weiß man ja nie, wer die 0,0001% schmutzigen Strom grad wirklich verbraucht.Man kann ja bei alternativen Energien durchaus argumentieren, dass z.B. die Herstellung von Batterien und Photovoltaik durchaus mit Schmutz verbunden ist.
Und solange die Batterietechnologie noch nicht sonderlich weit fortgeschritten ist, sind die E-Autos ohnehin nur für den Innenstadtgebrauch einsetzbar.Von Berlin nach München kommt man vermutlich nur, wenn das ganze Auto voller Batterien ist und man 3 Tage lang auflädt
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Hi It0101,
It0101 schrieb:
Du willst also sagen, solange noch auch nur 1 kwh "schmutziger" Strom im Netz ist, sind alle Stromverbraucher automatisch dreckiger als alles andere? nunja... entschuldige bitte, wenn ich dieser Argumentation nicht ganz folgen kann...
nein, es geht nicht um das was da ist, sondern um das was dazu kommt.
Wenn 99% aus Wind kommt und der Rest aus Kohle, dann bläst der Wind ja wenn Du dir ein neues Auto kaufst ja nicht extra 50 KW stärker. Die Menge an Windenergie, die zur Verfügung steht ist unabhängig von Deinem Auto. Aber Dein Auto braucht Strom. Also wird das, was jetzt zusätzlich verbraucht wird dadurch bereitgestelt, daß im Gaskraftwerk die Regler hochgeschoben werden. Dein neu gekauftes Auto fährt also zu 100% mit Ferkelstrom. Dabei entstehen abe im Kraftwerk insgesamt höhere CO2-Emmisionen, als es durch den Betrieb mit Diesel verursachen würde.Auch die mär, das man mit dem Kauf von grünem Strom was ändert ist Unfug. Wenn jetzt keiner mehr grünen Strom kauft, was passiert den dann? Stellen dann alle ihre Windmülen ab? Nein natürlich nicht, die Energieerzeuger müssen den Windstrom ja zusätzlich abnehmen. Einziger Unterschied ist, das der grüne Strom dann nicht mehr als grüner Strom verkauft wird sondern zum normalen Preis als Ferkelstrom. Du kaufst also das genau gleiche Produkt leidglch nicht mehr beim teuren Delikatessenladen sondern beim Aldi (wobei man unsere Stromanbieter preismäßig leider nicht als Aldi bezeichnen kann).
Der einzige Unterschied ist, das wenn man grünen Strom kauft, dass dann die Anbieter vor Lachen nicht mehr in den Schlaf kommen, weil sich wieder ei paar Dumme gefunden haben, die ihnen für das was sie sowieso verkaufen müssen ne Extra-mark dafür geben.Gruß Mümmel
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_-- schrieb:
wenn man alle faktoren einberechnet, sind dann elektrofahrzeuge umweltschonender als vergl. Benzin- Dieselfahrzeuge?
Wieso glaubst in diesem Forum Leute zu finden, die "alle Faktoren" kennen?
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Ich erwarte für die zukunft deutlich effizientere Speichertechnologien, jenseits von Pumpspeicherkraftwerk und Batterie... Insofern ist es dann auch kein so großes Problem mehr, die überschüssige Energie zu Spitzenzeiten zu speichern.
D.h. es ist dann nicht mehr nötig irgendwelche Gaskraftwerke Sonderschichten schieben zu lassen.Ich las mal etwas von einer neue Speichertechnologie, wo mit dem überschüssigen Strom per Elektrolyse Wasser gespalten wird und dann bei Bedarf durch Brennstoffzellen wieder Strom erzeugt würde.
Das klingt für mich schonmal richtig gut.@Muemmel: Du schlägst also vor, weiterhin Kohle und Kernkraft zu nutzen?
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Tachyon schrieb:
_-- schrieb:
wenn man alle faktoren einberechnet, sind dann elektrofahrzeuge umweltschonender als vergl. Benzin- Dieselfahrzeuge?
Wieso glaubst in diesem Forum Leute zu finden, die "alle Faktoren" kennen?
"alle Faktoren" war eig. nur so dahin geredet, besser wär "mögl. viele Faktoren"... könnt ihr mir noch mal verzeihen
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Hi It0101,
It0101 schrieb:
@Muemmel: Du schlägst also vor, weiterhin Kohle und Kernkraft zu nutzen?
nein, ich schlage vor, zur Abwechslung mal das logische Denkenzu nutzen und nicht Dinge die ich auch beim Discounter in absolut identischer Qualität bekomme in der Feinkostabteilung vielfach des absolut gleichen Unternehmens zu Apothekerpreisen zu kaufen.
Für den Mix aus Atom, Kohle und Grün ist es absolut unrelevant, unter welchem Label wir die kaufen. Die stellen die Windmühlen nicht ab, nur weil es nicht mehr als Grün gekauft wird (abgenommen muss er - im Ramen der Belastungsfähigkeit der Netze - sowieso), und auch die Einspeisevergütung für die Windmüller ist vorgegeben und davon unabhängig ob Du grünen oder Frekelstrom beziehst.Und für das Auto empfehle ich nach wie vor einen sparsamen Diesel in einem auf verbrauchsarm optimierten Auto, zumindest solange, bis wirklich aller Strom ökologisch erzeugt wird. Wenn man all das, was man beim Prius für konventionelle Optimierung benutzt hat auch bei einem normalen guten Diesel machen würde, dann sähe der Prius dagegen aber absolut veroffen aus (der geringste Anteil der Sparsamkeit des Prius kommt aus dem Hybrid-Konzept).
Gruß Mümmel
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Hi,
It0101 schrieb:
@Muemmel: Du schlägst also vor, weiterhin Kohle und Kernkraft zu nutzen?
Die Totschlagargumente einiger hier erinnern mich sehr unangenehm an alte vergessen geglaubte DDR-Zeiten, wo auch jede unangenehme Disskusion mit dem Totschlagargument "also bist Du nun für den Frieden oder nicht" abgewürgt wurde.
Gruß Mümmel
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Dennoch halte ich deine Ansichten für falsch.
Wieso willst du warten bis die Ökostromquote 100% errreicht hat?
Ich wäre schon mit 50% hochzufrieden...
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muemmel schrieb:
das Argument "Wenn ich nun Ökostrom tanke2 zieht nicht.
Wenn ich mein Auto mit Strom auflade und dafür Ökostrom nehme, dann kommt der nicht in dem Augenblick irgendwo aus dem Ökostromnirvana, sondern es steht genau derselbe Stommix im Netz wie vorher auch. Selbst wenn ich das irgendwie trennen könnte dass nur die elektronen aus dem windrad zu mir kommen, dann würde das auch nur bedeuten, das irgend ein anderer in dem Momant weinger Ökostrom bekommt als sonst und ich damit einen anderen verschlechtere. Nur weil ich meinen Dreck einem anderen auf den Buckel binde wird er aber davon nicht sauber.
Selbst wenn ich einen eignenen Windmast im Garten habe ist mein Elektro-Auto nicht sauber, denn wenn ich es auflade bekommt es den Strom, den sonst andere von mir bekomen würden, ich ziehe also aus dem Netz Kapazität ab, die anderswo dann wieder "schmutzig" (mit Gaskraft) ausgeglichen wird.
Solange immer noch wenigstens ein Teil des Stroms durch Verfeuern gewonen werden muss, sind Elekjtromobile in jedem Fall dreckiger als gute Dieselfahrzeuge. Nur das der Dreck eben nicht als Rauchwolke hinter meinem Auto zu sehen ist.Du kannst den Strom ja über einen Anbieter beziehen, der nur "Ökostrom" im Angebot hat. Damit beeinflusst du ja den Strommix, da der Anbieter dann für dich nur "Ökostrom" einkauft. Für E-Autos wäre aber sicher eine große Investition in das Netz notwendig und der Aufbau von Technologien die keinen bis geringen CO2-Ausstoß haben. Thorium wäre technisch am sinnvollsten. Aber das wird in Europa wohl nicht mehr kommen. Vermutlich in China, Indien und den USA.
Daniel E. schrieb:
Das führt ja auch dazu, daß es ein gutes Geschäft ist (zB. für Österreich), nachts diesen Strom billig zu kaufen, damit ein Pumpspeicherkraftwerk zu füllen und den Pumpspeicherstrom dann wieder zu Spitzenlastzeiten verkaufen.
Vorallem kann man das ganze als "Ökostrom" verkaufen, da es ja aus Wasserkraft gewonnen wurde. Auch wenn die ursprüngliche Energie billige Atomkraft war.
Daniel E. schrieb:
Aber selbst wenn das so sein sollte, ist mE. noch nicht klar, ob das E-Auto umweltfreundlicher wird. Dazu muß man das Ding über seinen kompletten Lebenszyklus ansehen, inklusive Produktion und Entsorgung und das ist beides ne ganze Ecke aufwändiger als bei nem konventionellen Auto (siehe Kosten). Und ob's wirklich die Zukunft ist, sei jetzt mal dahingestellt. Es wird sicher einen Markt geben, aber ob der groß wird ... da gibt's genug andere Möglichkeiten, von daher sind solche Subventionsaktionen wie der aktuellen Bundesregierung ziemlich verfehlt.
Ein großes Problem für marktreife E-Autos ist ja afaik die Akku-Technologie. Gerade hier wird man am Anfang sicher einige Probleme haben. Einmal sicher mit einer umweltfreundlichen Produktion und Entsorgung. Aber vorallem wird das Problem die Ausfallrate sein. Sind dann ein/zwei Akkus abgebrannt und gab es dabei vielleicht sogar ein paar Tote, dann wird das ganze sicher eine enorme mediale Panik verursachen (man siehe die Idioten die ihren Toyota nicht fahren konnten) und schon wird das E-Auto eh ein großes Popularitätstief haben.
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rüdiger schrieb:
Ein großes Problem für marktreife E-Autos ist ja afaik die Akku-Technologie. Gerade hier wird man am Anfang sicher einige Probleme haben. Einmal sicher mit einer umweltfreundlichen Produktion und Entsorgung. Aber vorallem wird das Problem die Ausfallrate sein. Sind dann ein/zwei Akkus abgebrannt und gab es dabei vielleicht sogar ein paar Tote, dann wird das ganze sicher eine enorme mediale Panik verursachen (man siehe die Idioten die ihren Toyota nicht fahren konnten) und schon wird das E-Auto eh ein großes Popularitätstief haben.
wie siehts eig. mit der temperatur aus? ich hab mal mein netbook in der sonne genutzt, seit dem tag ist der akku kaputt. sind das nicht die gleichen akku-typen
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muemmel schrieb:
nein, ich schlage vor, zur Abwechslung mal das logische Denkenzu nutzen und nicht Dinge die ich auch beim Discounter in absolut identischer Qualität bekomme in der Feinkostabteilung vielfach des absolut gleichen Unternehmens zu Apothekerpreisen zu kaufen.
Es gibt durchaus Artikel wo du Recht hast, bei anderen hinkt der Vergleich aber ziemlich. Zum Beispiel sollte man wenn man Lebensmittel vergleicht auch auf die Inhaltsstoffe schauen, und die unterscheiden sich nicht selten (tendenziell sind bei billigeren, das gilt aber nicht immer, einige weitere Zusatz- und Ersatzstoffe enthalten), wobei es auch Produkte gibt, die nur mit anderen Label unter verschiedenen Preisklassen angeboten werden.
muemmel schrieb:
Für den Mix aus Atom, Kohle und Grün ist es absolut unrelevant, unter welchem Label wir die kaufen.
Das gilt spätestens dann nicht, wenn du einen reinen Ökostromanbieter mit eigener Produktion verwendest. Ungeachtet davon das in der Steckdose ein Mix fließt, wird in andere Techniken investiert. Wenn man aber einfach nur auf das "grüne" Label eines großen Anbieters wechselt, so wird dadurch der Anteil an Ökostrom nicht zwangsweise geändert.
muemmel schrieb:
Und für das Auto empfehle ich nach wie vor einen sparsamen Diesel in einem auf verbrauchsarm optimierten Auto, zumindest solange, bis wirklich aller Strom ökologisch erzeugt wird.
Kommt darauf an, wie lange man vor hat mit dem Auto zu fahren, gerade in den letzten Jahren hat der Anteil regenerativer Energiegewinnung massiv zugenommen.
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Hi It0101,
It0101 schrieb:
Dennoch halte ich deine Ansichten für falsch.
Wieso willst du warten bis die Ökostromquote 100% errreicht hat?
Ich wäre schon mit 50% hochzufrieden...weil erst bei 100% der Mehrverbrauch Deines Fahrzeuges nicht mehr durch hochschieben der Regler im Ferkelkraftwerk realisier wird. Denn im Ökokraftwerk stehen sie sowieso auf Anschlag.
Gruß Mümmel
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Hi Asc,
asc schrieb:
Es gibt durchaus Artikel wo du Recht hast, bei anderen hinkt der Vergleich aber ziemlich. Zum Beispiel sollte man wenn man Lebensmittel vergleicht auch auf die Inhaltsstoffe schauen,
ich meinte das jetzt nur für Strom, denn die elektronen diedurch die Leitungen kreisen sind immer die gleichen.
Das gilt spätestens dann nicht, wenn du einen reinen Ökostromanbieter mit eigener Produktion verwendest.
Doch, das gilt auch dann, denn Dein Anbieter schmeist ja den von Dir nicht verwendeten überzähligen Strom nicht weg sondern leitet ihn ins große Netz um, wo er Ferkelstrom substituirt.
Das gilt sogar bei selbst erzeugtem Strom. Lediglich wenn Du fürs Laden nicht benötigsten Strom nicht dem Verbundnetz anbietest sondern ungenutzt lässt ist es anders.
Gruß Mümmel
