Eine Frage der Moral
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Der aus dem Westen ... schrieb:
SeppJ schrieb:
Nun, Moral ist, was die Mehrheit denkt. Insofern könnte man das ganze natürlich durch eine Umfrage ein für allemal entscheiden.
Vox populi, vox Rindvieh - hat's nicht der Erhard so definiert? Insofern würde ich nicht der Masse vertrauen, sondern eher, was mir meine Vernunft sagt. Und auch hier bin ich eher vorsichtig.
Aber gewinnt eine Moral nur dadurch, dass die Menschen innerhalb eines Bereiches sich für sie entscheiden, mehr Überzeugungsfähigkeit? Was ist mit den anderen Moralsystemen? Besitzen sie die gleiche Allgemeingültigkeit, und wer hat recht? Jeder wird von sich selbst denken, dass er im Recht ist, was eine objektive Betrachtung der Moral schwierig macht.
Möchtest du etwa andeuten, Moral würde nicht von Menschen gemacht, sondern wäre etwas allgemeines, dem Universum innewohnendes?
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SeppJ schrieb:
Der aus dem Westen ... schrieb:
SeppJ schrieb:
Nun, Moral ist, was die Mehrheit denkt. Insofern könnte man das ganze natürlich durch eine Umfrage ein für allemal entscheiden.
Vox populi, vox Rindvieh - hat's nicht der Erhard so definiert? Insofern würde ich nicht der Masse vertrauen, sondern eher, was mir meine Vernunft sagt. Und auch hier bin ich eher vorsichtig.
Aber gewinnt eine Moral nur dadurch, dass die Menschen innerhalb eines Bereiches sich für sie entscheiden, mehr Überzeugungsfähigkeit? Was ist mit den anderen Moralsystemen? Besitzen sie die gleiche Allgemeingültigkeit, und wer hat recht? Jeder wird von sich selbst denken, dass er im Recht ist, was eine objektive Betrachtung der Moral schwierig macht.
Möchtest du etwa andeuten, Moral würde nicht von Menschen gemacht, sondern wäre etwas allgemeines, dem Universum innewohnendes?
Nein, er sagt nur, dass Moral etwas von Grund auf subjektives ist, dem kein ordentlicher Wert zuschreibbar ist. Daraus folgt fuer ihn, das es nutzlos ist, Aktionen nach ihrer Moral zu beurteilen. Man sollte lieber seinen Verstand benutzen. Ob das so richtig ist lass ich dahin gestellt, ich habe ehrlich gesagt nicht die ganze Unterhaltung verfolgt.
Ich wuerde seine philosophischen Ansichten "Objektivismus" nennen, aber der Name ist schon fuer das Zeug von Ayn Rand vergeben.
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wxSkip schrieb:
Du etwa nicht?
Ich halte mich überhaupt nicht für gut. Und für böse halte ich mich auch nicht. Ich halte mich irgendwie in ein Universum geworfen, das ich nicht verstehe und auch nie verstehen werde, weil ich aufgrund meines Menschsein eine eingeschränkte Wahrnehmung besitze und daher nie ein Konzept von allen Seiten betrachten kann. Deshalb erlaube ich mir auch kein Urteil über andere Person, stehe aber darauf, sie in ihrem Glauben an Wahrheiten zu erschüttern. Einfach mal die Pfeiler ihrer Argumentation umzustubsen, macht viel Spaß. Und für den Mittelpunkt des Universums halte ich mich ebenfalls nicht.
SeppJ schrieb:
Möchtest du etwa andeuten, Moral würde nicht von Menschen gemacht, sondern wäre etwas allgemeines, dem Universum innewohnendes?
Nö, damit will ich sagen, dass Moral, genau wie Gott, Brustvergrößerung und Haarausfall ein Konzept ist, welches man einfach nicht erfassen kann, weil die Wahrnehmung eines Menschen dafür einfach nicht geschaffen ist. Wir erfassen so wenig von der Realität und sind uns dessen nicht mal bewusst, dass mich die Arroganz, mit der manche Menschen ihre Glaubensrichtungen und Heiligen Wahrheiten bekunden, überrascht und amüsiert.
Und nur für den Fall, dass einer darauf verweißt, dass ich ja nichts anderes machen würde: ich gehe bloß von einer Annahme aus anstatt von tausenden, und diese kann jede Person, die einen Traum schon einmal für real gehalten hat, nachvollziehen. Dass wir nicht unterscheiden können, was Wachsein und Traum, was Realität und Illusion ist, und dass wir uns bloß darauf geeinigt haben, A A und B B zu nennen - was aber noch lange nicht heißt, dass diese Definitionen korrekt sind, da uns immer ein gewisser Hintergrund fehlen wird. Das Ganze meine ich im Bibel-Thread beschrieben zu haben, und ich bin der Meinung, zumindest der erste Abschnitt ist, wenn auch nicht unbedingt für jeden logisch ersichtlich, dann doch zumindest unterhaltsam.
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Es gibt auch einen italienischen Spielfilm, in dem sich ein Priester bei seiner schwangeren Schwester entscheiden musste, ob die Frau oder das Kind sterben soll. Er entschied sich für das Überleben des Kindes und opferte die Schwester dafür. Zur damaligen Zeit (fünziger Jahre) war dies die akzeptierte Moral. Heute würde man wohl eher die Frau retten und das Kind töten. So ändern sich Moralvorstellungen im Laufe der Zeit.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
Einfach mal die Pfeiler ihrer Argumentation umzustubsen, macht viel Spaß.
Du solltest Oppositionspolitiker werden.
Ich finde deine Argumentation durchaus nachvollziehbar, aber du kannst damit eben nur Pfeiler umstoßen und keine eigenen aufstellen. Irgendwann mal hast du kein Dach mehr über dem Kopf.
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Umstoßen, angreifen, kaputt reden ist eben einfacher als eine eigene idee zu entwicklen und zu vervollkommnen.
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Erhard Henkes schrieb:
Umstoßen, angreifen, kaputt reden ist eben einfacher als eine eigene idee zu entwicklen und zu vervollkommnen.
Damit meinst du aber jetzt nicht die SPD oder?
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wxSkip schrieb:
Ich finde deine Argumentation durchaus nachvollziehbar, aber du kannst damit eben nur Pfeiler umstoßen und keine eigenen aufstellen. Irgendwann mal hast du kein Dach mehr über dem Kopf.
Glaubste, das kümmert mich? Schau dir den Bibel-Thread an, dort habe ich meine Einstellung zum Leben deutlich gemacht.
Erhard Henkes schrieb:
Umstoßen, angreifen, kaputt reden ist eben einfacher als eine eigene idee zu entwicklen und zu vervollkommnen.
Ich habe doch eine eigene Idee, die man durchaus als die einzige Wahrheit des Universums ansehen kann. Zumindest kann ich mir sicher sein, dass ich mir nichts sicher sein kann ... von was kannst du behaupten, dass du sicher bist? Ich meine, definitiv und 100%-ig?
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Ich wuerde die Weichen umstellen aber nicht einen Mann auf die Gleise schubsen.
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Apollon schrieb:
Ich wuerde die Weichen umstellen aber nicht einen Mann auf die Gleise schubsen.
Ach, da fällt mir ein, ich habe die Frage noch nicht beantwortet.
Nun, ich würde mich in beiden Fällen zurücklehnen, vielleicht eine Bierflasche köpfen und mich auf ein Schauspiel freuen, welches meine Augen noch nicht betrachten durften. Initiative? Fehlanzeige.
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So sehe ich das auch. Die Frage ist nun, nach welchem Prinzip kann man zwischen solchen Faellen unterscheiden und diese Entscheidungen somit verallgemeinern. Was sind deine Gruende, so und nicht anders zu entscheiden?
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Der aus dem Westen ... schrieb:
Nun, ich würde mich in beiden Fällen zurücklehnen, vielleicht eine Bierflasche köpfen und mich auf ein Schauspiel freuen, welches meine Augen noch nicht betrachten durften. Initiative? Fehlanzeige.
Das ist auesserst menschverachtend, nicht weil du nichts tun willst, sondern wie du es begruendest.
Schade, das muemmel genau wie _-- nicht mehr antwortet, nachdem man ihm etwas auf den Zahn fuehlt.
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TGGC schrieb:
Das ist auesserst menschverachtend, nicht weil du nichts tun willst, sondern wie du es begruendest.
Du solltest nicht mit mir diskutieren, das führt nur dazu, dass du dich aufregst. Den Vorwurf, dass ich menschenverachtend bin, braucht übrigens meinerseits nicht mal ein müdes Zwinkern, um ihn als rein subjektiv und ungültig für mich zu erklären.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
Den Vorwurf, dass ich menschenverachtend bin, braucht übrigens meinerseits nicht mal ein müdes Zwinkern, um ihn als rein subjektiv und ungültig für mich zu erklären.
das behauptest du doch selbst immer wieder.
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zwutz schrieb:
das behauptest du doch selbst immer wieder.
Dann würde ich sagen, dass du meine Argumentation testest. Was genau gefällt dir daran nicht bzw. wo siehst du Ungereimtheiten?
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[quote="Der aus dem Westen ..."]
TGGC schrieb:
Das ist auesserst menschverachtend, nicht weil du nichts tun willst, sondern wie du es begruendest.
Du solltest nicht mit mir diskutieren, das führt nur dazu, dass du dich aufregst./quote]Ich glaube nicht, das ich mich wegen deiner aufgesetzen Fassade aufregen wuerde.
Ausserdem ist dein Standpunkt ohnehin falsch, denn du nicht beweist, das Moral grundsaetzlich subjektiv sein muss. Du hast noch keine Argument gebracht, was auch nur andeutungsweise zeigen koennte, das es keine objektive Moral gibt, du behauptest es nur.
Du willst Menschen sterben lassen, weil du dich darauf freust. Du benutzt andere daher nur zu deinem Zweck. Das ist per Definition misanthropisch und daher ein logischer Schluss und keine subjektive Ansicht.
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TGGC schrieb:
Ausserdem ist dein Standpunkt ohnehin falsch, denn du nicht beweist, das Moral grundsaetzlich subjektiv sein muss. Du hast noch keine Argument gebracht, was auch nur andeutungsweise zeigen koennte, das es keine objektive Moral gibt, du behauptest es nur.
Du willst Menschen sterben lassen, weil du dich darauf freust. Du benutzt andere daher nur zu deinem Zweck. Das ist per Definition misanthropisch und daher ein logischer Schluss und keine subjektive Ansicht.
Der aus dem Westen ... schrieb:
CStoll schrieb:
Wen genau siehst du in dieser Situation jetzt als den "Starken"?
Der, der bereit ist, alles zu tun. Nietzsche nannte ihn den "Übermenschen", also der, der ohne Rücksicht auf Moral bereit ist zu leben - der keinen Gott braucht, um sein Leben zu leben.
CStoll schrieb:
Ich kenne (abgesehen von dir) niemanden, der nach dem Motto "nichts ist wahr, alles ist erlaubt" leben würde.
Es gibt auch nicht viele agnostische Atheisten (diesen Ausdruck habe ich übrigens benutzt, bevor ich das Video gesehen habe, aber der Typ benutzt ihn ebenfalls für sich), die bereit sind, ihr Leben zu leben. Insofern scheine ich wohl eine Ausnahme zu sein, denn ich habe weitergedacht. Ich habe mich nach dem Loslassen von Gott gefragt, warum ich so bin, wie ich bin, und konnte eine verdammte Menge auf eine semi-religiöse Erziehung und moralische Regeln zurückführen, die objektiv betrachtet keinen Sinn ergeben.
Daher bin ich jedes moralische Konzept durchgegangen, dass ich kenne, und habe mich parallel mit Kommunikation beschäftig. Zusammengefügt erkannte ich, dass der Mensch nicht nur bei der Kommunikation, sondern generell nicht in der Lage ist, den Hinter- und Vordergrund in einem Sachherhalt zu sehen - wobei ich auch oft auf die Schnauze gefallen bin, weil ich dies nicht erkenne wollte. Ich dachte tatsächlich, ich wäre Herr über meine Sinne, aber je mehr ich darüber nachdachte, desto hohler klang diese Rechtfertigung. Schließlich habe ich AC I und II gespielt, und das Konzept der Illusion und der möglichen Geschichtsfälschung haben mich so erschüttert, dass ich mehrere Tage nicht in der Lage war, über etwas anderes zu denken. Schließlich erkannte ich, dass unsere eigene Wahrnehmung so lückenhaft und fehleranfällig ist (wir wissen nicht, wir glauben bloß zu wissen - in Evidences wird die Frage gestellt, was 2+3 ist. 5? Wir wissen es nicht, wir glauben bloß, dass wir es wissen, weil wir uns bei 2+3 auf die Definition 5 geeinigt haben, aber das ist rein relativ und hat nichts mit der Realität selbst, sondern mit unserer Vorstellung der Realität zu tun.)
Ich definierte ein These: Da wir nicht wissen, sondern nur glauben können, ist unser eigener Standpunkt bedeutungslos. Die Logik mag sich nicht jedem erschließen, aber mal ehrlich: Wer glaubt von sich aus, böse zu sein? Selbst Satanisten tun von der Gesellschaft als "böse" erachtete Sachen, weil sie Gott selbst für böse halten, somit ihr Handeln gut ist. Saddam Hussein war kein böser Mensch, er wurde aber dazu ernannt, obwohl er von seinem eigenen Standpunkt aus gesehen bestimmt nicht böse war. Kim Kong Il, die derzeitige One-Man-Lachnummer aus Fernost (zumindest, wenn man dem glauben darf, was man so liest und hört), scheint für die Welt geradezu nuklear böse zu sein, aber glaubst du, er hält sich für böse? Wenn jeder von sich glaubt, dass er der Gute ist, woher kommt dann das Böse?
An diesem Punkt erkannte ich, dass Böse bloß die Definition der Menschen für alles ist, die in Konflikt mit ihren Überzeugungen stehen oder die einfach nicht verstanden werden. Böse ist somit rein subjektiv, folglich auch das Gute, denn was ist das Gute ohne das Böse? Wenn es kein Gut und Böse gibt, was kann man dann verwenden? Mein kleiner Bruder meinte dazu, dass es konstruktives und desktruktives Handeln geben kann, aber nach ein paar Überlegungen stelle sich heraus, dass diese Definitionen ebenfalls willkürlich sind. Die Diagnose Brustkrebs im Endstadium kann ein Schock, aber auch der Grund dafür sein, sein Leben endlich zu leben. Ich erkannte, das diese Sichtweise überall anzuwenden ist, was auch ein Grund dafür ist, warum die Leute glauben, dass sie gut und überhaupt im Wissen der einzigen Wahrheit sind - sie blenden das aus, was man ihnen beigebracht hat, dass es böse ist, und sehen sich als gute Menschen. Ein recht illusionistisches Gebilde, oder?
Je nach Sachverhalt kann man Dinge anders sehen, was Dieter Nuhr in seinem Buch "Wer's glaubt, wird selig!" auf den Punkt gebracht hat: Der Hundebesitzer meint, richtige Treue könne man nur in einem Dackel finden, der Künstler meint, dass jeder, der die Welt nicht mit seinen Augen sieht, ein Banause ist, und der Christ meint, dass seine Religion die einzig wahre ist. Diese Personen ist nie in den Sinn gekommen, dass es Bullshit sein könnte ... ich allerdings habe mich weiter mit der Suche nach einer allgemeingültigen Moral gemacht und bin auf Feuerbach und Sokrates gestoßen: Der Mensch projeziert seine eigenen Vorstellungen und Träume auf Gott, was die Existenz dessen nicht wahrscheinlicher, sondern höchstens wünschenswerter macht (Theologie ist Anthropologie) & Ich weiß, dass ich nichts weiß. Vor allem letzteres habe ich immer wieder gehört und nicht verstanden ... wieso ist das Wissen, dass man nichts weiß, erstrebenswert? Aber dann fielen mir die fielen Illusionen der Menschen ein, und es wurde ganz klar: eben weil der Mensch seine eigene Realität schafft, ist es kein Wissen, sondern der Glaube an Wissen, der ihn leitet. Aber wirklich wissen kann man eben nur, dass man sonst nur glaubt und nicht weiß. Ich weiß sonst nichts, ich glaube bloß, aber dieses eine Wissen ist endgültiges Wissen. Jeder glaubt an irgendwas und meint, er wüßte, dabei kann man nur wissen, dass man glaubt und sonst nichts weiß.
Aber ich musste auch überprüfen, ob dies auch für meine Theorie galt. Kann man sich sicher sein, dass einen die Wahrnehmung im Stich lassen würde, oder lebten wir alle in der Realitä? Na gut, dass alle in der Realität lebten, war auszuschließen, unterscheidet sich doch die allgemeine Definition von Realität von Mensch zu Mensch. Aber gab es vielleicht eine Sache, die man tatsächlich objekttiv betrachten konnte? Ich stelle mir die subjektiv schlimmsten und die schönsten Szenarien vor und versuchte, sie vollständig zu erfassen, scheitere aber jedes Mal. Mir fehlte einfach der Hintergrund. Und als ich versuchte, diesen zu erweitern, merkte ich, dass der Hintergrund noch sehr viel komplexer ist, als ich dachte. Je mehr ich versuchte, desto klarer wurde mir, dass ich nie damit fertig werden würde.
Dann kam der Todesstoß: "Schau dir den Tisch an!" Ein einfacher Satz, aber er zeigt deutlich, was in mir vorging. Ich sah einen Tisch. Wahrscheinlich waren es aber bloß unzählige Atome, die zusammen so aussahen wie ein Tisch. Es war kein Tisch mehr im eigentlichen Sinne, sondern ein Haufen Atome. Mehr nicht. Und ich sah ein, dass egal, wie sehr ich versuchen würde, diese ultimative Wahrheit mithilfe von Logik zu widerlegen, ich nie den ganzen Kontext eines Sachverhaltes erkennen würde. Und seit diesem Tag werfe ich ständig Sachen über Bord, die man mir in die Wiege gelegt hat. Die einzige Wahrheit, die ich logisch nicht widerlegen konnte, die auf den wenigsten Annahmen beruhte und die alles erklärte: warum die Menschen anders waren als ich (ich hatte schon immer eine kleine soziale Störung, die aber sozial verträglicher geworden ist, seit ich versuche, mich in andere Personen hineinzuversetzten, bevor ich sie verurteile, um neue Perpektiven kennenzulernen), warum gut und böse in unterschiedlichen Gegenden unterschiedlich definiert wurden, warum Asiaten Insekten essen können, während Europäer sich überwinden müssen. Was mich allerdings überzeugte, dass ich etwas gefunden hatte, was reell war, war dass ich mich weder für überlegen noch für besonders hielt. Ich war einfach und lebte mein Leben ohne jegliche Moral, stahl, wenn ich wollte, schlief, wann ich wollte, zocktee und chattete, wann ich wollte ... ich verlor die Angst vor dem Tod, die Angst, die viele Menschen umbringt ;). Und wenn du einmal die Angst vor dem Tod verloren hast, hast du vor nichts mehr Angst. Wirklich, bei mir war es so, dass ich plötzlich an Hunden vorbeigehen konnte, ohne die Strassenseite zu wechseln (als Kind wurde ich mal gebissen und assozierte Hunde gleich mit diesem Ereignis, was aber plötzlich verschwand). Ich ging Risiken ein, die ich vorher nicht einging, und erlebte Hormonrausch um Hormonrausch. Ich genoß es und entschied mich dafür, einfach so weiterzuleben, auch wenn dies meine Lebenserwartung schmällerte.
CStoll schrieb:
Und wenn, würde "die Gesellschaft" (bzw. die Menschen, an denen er dieses Motto auslebt) ihn ziemlich schnell davon überzeugen, daß zumindest der zweiten Teil davon nicht uneingeschränkt gilt.
Das muss sich erst zeigen. Und oft ist es in der Geschichte passiert, dass ein einzelner die Gesellschaft so sehr gebeutelt hat, dass diese ihn verflucht haben. Hier muss ich wieder auf Osama Bin Laden und Kim Jong Ping Pong verweisen.
CStoll schrieb:
Die Regeln und Gesetze, nach denen die Menschen leben, sind vermutlich nicht perfekt - aber imho sind sie der Weg, wie sich die Schwachen gegen die Unterdrückung eines Starken wehren können.
In jedem Szenario, das ich durchgegangen bin, war es nicht so, dass die Schwachen keine Wahl gehabt hätten, sie haben sie bloß nicht erkannt. Notfalls könnten die Schwachen Selbstmord begehen - es macht ihnen (wenn es ihnen wie mir geht) nicht aus, aber sie können die Starken verunsichern. Deshalb sind die Schwachen meiner Meinung nach schwach, weil sie sich nicht trauen, stark zu sein, und dann können die Stärkeren stark zu sein.
CStoll schrieb:
Anderswo nennt man so etwas "Schmarotzer" - du willst alle Vorteile der Zivilisation, ohne selber etwas dazu beizutragen.
Und warum ist das was "schlechtes"? Ich könnte dir vorhalten, dass die Zivilisation selbst schuld ist, wenn sie etwas wie mich erduldet. Sie soll versuchen, mich deswegen zur Rechenschaft zu ziehen. Ich habe nichts dagegen, aber ich könnte der Zivilisation oder zumindest Teile davon emotioal kaputtmachen. Glaubst du nicht? Elfter September, Winnenden, Shoa ... muss ich fortfahren? Wenige haben viele emotional zerrüttet, aber diesen wenigen war ihr eigenes Schicksal egal - viele mögen dies dumm nennen, ich nenne es Nicht-Angehaftet-Sein.
CStoll schrieb:
Auf die Antwort bin ich gespannt - aber immerhin hängst du noch so an deinem Job, daß du dieses Projekt auf höhere Priorität setzt als hier deine Weltanschauung zu erläutern
Es macht Spaß, auch wenn es Sachen gibt, die mir mehr Spaß machen. Aber dies genauer zu erklären würde das ganze Wochenende dauern. Ich werde also über das Wochenende schreiben (und dabei mein Schreibtempo erhöhen), dann hast du die Antwort, ok?
Ich hänge übrigens nicht an Geld, aber es gibt andere Sachen, an denen ich hänge. Zweifellos noch ein Überbleibsel, welches ich nicht über Bord geworfen habe, aber in Anbetracht der These, dass ich schon sämtliche Moral invalidiert habe, eher ein kleiner Posten ... zumindest denke ich, wirst du dem zustimmen, wenn ich ihn erkläre.
Der aus dem Westen ... schrieb:
Irgendeine Grundlage braucht man aber, um seine Schlußfolgerungen zu ziehen - das kannst du nennen wie du willst, aber "Wissensbasis" ist wohl die gängigste Bezeichnung dafür.
Wir können höchstens von ungenauen Modellen ausgehen. Wusstest du, dass richtige Wissenschaftler bis heute bezweifeln können, dass die Erde rund ist? Auf der einen Seite scheint es unwahrscheinlich zu sein, aber wenn man annimmt, dass alles Illusion ist, was wir wahrnehmen, scheint die Wahrscheinlichkeit doch nicht so so niedrig zu sein, oder? Und nur weil 21359&%("§(!%09183247 Tests ergeben haben, dass die Erde rund ist, heißt das nicht, dass beim 21359&%("§(!%09183248-mal das gleiche Ergebnis rauskommt und dass die Erde demnach doch flach ist. Alles ist möglich.
Das kannst du nicht wissen, aber im Bibel-Thread poste ich viel mehr.
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Und inwiefern haelst du das jetzt fuer eine Antwort auf mein Zitat.
Wie auch immer, ich moechte dich noch auf einen Fehler in deiner Argumentationskette hinweisen. Du schreibst, das wir nicht wissen, das 2+3=5 ist. Das ist falsch. Das 2+3=5 ist ergibt sich logisch aus den Axiomen von Peano. Gerade mathematische Tatsachen existieren unabhaengig von unseren evtl. truegerischen Wahrnehmungen. Die Mathematik ist unabhaengig von der Realitaet. Sie eignet sich nur zufaellig sehr gut um Dinge in der Realitaet (oder meinetwegen auch der Realitaet, wie sie uns scheint) zu beschreiben.
Du kommst damit zu deiner These: "Da wir nicht wissen, sondern nur glauben können, ist unser eigener Standpunkt bedeutungslos." Zum ersten ist diese These in sich widerspruechlich. Entweder ist diese These korrekt, dann sagt sie aber aus, das wir nicht wissen koennen, das sie korrekt ist, wir koennen es nur glauben aber sie koennte trotzdem falsch sein. Oder die These ist falsch. Demzufolge ist diese These meiner Meinung nach falsch oder zumindest in dem was sie eigentlich meint sehr schwach formuliert.
Deiner These halte ich aber entgegen, das wir tatsaechlich einige Dinge wissen koennen, z.b. wie die ersten 5 Primzahlen lauten. Ich entnehme deiner Beschreibung aber, dass du eher darauf abzielst, das selbst wenn wir Dinge wissen, es unbestimmbar ist, wie dieses Wissen schlussendlich mit der Realitaet zusammenhaengt (dein letzter Satz - evtl. ist die Erde doch rund - wir "wissen" es nicht).
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TGGC schrieb:
Entweder ist diese These korrekt, dann sagt sie aber aus, das wir nicht wissen koennen, das sie korrekt ist, wir koennen es nur glauben aber sie koennte trotzdem falsch sein.
Ich versuche die ganze Zeit im anderen Thread, ihm diesen Denkfehler klarzumachen...
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TGGC schrieb:
Wie auch immer, ich moechte dich noch auf einen Fehler in deiner Argumentationskette hinweisen. Du schreibst, das wir nicht wissen, das 2+3=5 ist. Das ist falsch. Das 2+3=5 ist ergibt sich logisch aus den Axiomen von Peano. Gerade mathematische Tatsachen existieren unabhaengig von unseren evtl. truegerischen Wahrnehmungen. Die Mathematik ist unabhaengig von der Realitaet. Sie eignet sich nur zufaellig sehr gut um Dinge in der Realitaet (oder meinetwegen auch der Realitaet, wie sie uns scheint) zu beschreiben.
Dumme Frage: du behauptest, dass unsere Wahrnehmung von der Mathematik losgelößt ist. Aber warum rechnen wir dann im Dezimalsystem? Weil wir angeblich 10 Finger besizten, wobei man sich einfach darauf geeinigt hat, die Anzahl der Finger, die wir augenscheinlich besitzen, als 10 zu definieren.
Oder anders: stell dir vor, du wärst völlig ohne Wahrnehmung geboren. Blind, taub, gehäutet usw. Und man versucht, dir 1+1 zu vermitteln. Kannst du hier immer noch mit Axiomen arbeiten? Kannst du dir sicher sein, dass du nicht in einer Welt lebst, in der man dich bloß glauben lässt, dass 2+3=5 ist? In dem Fall sind Axiome auch nicht mehr als "Gottesbeweise" ...
TGGC schrieb:
Du kommst damit zu deiner These: "Da wir nicht wissen, sondern nur glauben können, ist unser eigener Standpunkt bedeutungslos." Zum ersten ist diese These in sich widerspruechlich. Entweder ist diese These korrekt, dann sagt sie aber aus, das wir nicht wissen koennen, das sie korrekt ist, wir koennen es nur glauben aber sie koennte trotzdem falsch sein. Oder die These ist falsch. Demzufolge ist diese These meiner Meinung nach falsch oder zumindest in dem was sie eigentlich meint sehr schwach formuliert.
Du vergisst, dass wir uns sehr wohl einer These sicher sein können, nämlich derenigen, dass wir uns sonst nichts sicher sein können. Schau mal in den Bibel-Thread und nimm dort mal an meinem Gedankenexperiment teil, vielleicht fällt dir dann auch auf, was mir dabei aufgefallen ist. Das verückte ist, vor einigen Monaten hätte ich noch genauso argumentiert ...
Und tatsächlich habe ich mir auch darüber Gedanken gemacht. Aber versucht lieber selbst einmal, ein Konzept objektiv zu betrachten - Kindermord beispielsweise. Was haltet ihr von Kindermord?
TGGC schrieb:
Deiner These halte ich aber entgegen, das wir tatsaechlich einige Dinge wissen koennen, z.b. wie die ersten 5 Primzahlen lauten. Ich entnehme deiner Beschreibung aber, dass du eher darauf abzielst, das selbst wenn wir Dinge wissen, es unbestimmbar ist, wie dieses Wissen schlussendlich mit der Realitaet zusammenhaengt (dein letzter Satz - evtl. ist die Erde doch rund - wir "wissen" es nicht).
Nein, du glaubst es wirklich nur. Was wäre, wenn du just in diesem Moment einen Chip im Kopf sitzen hast, der dich lediglich davon überzeugen soll, dass die ersten 5 Primzahlen 2,3,5,7 und 11 sind? Glaubst du es, weil man dir die ganze Zeit gesagt hat, dass es so ist?
Ist es möglich, dass man nicht nur mit Glauben, sondern auch mit Glauben an Wissen indoktriniert werden kann? Oder anders: wird etwas zur Wahrheit, nur weil alle anderen dies glauben? Bin ich vollkommen durchgeknallt, oder braucht die Menschheit einfach das Gefühl, die Welt verstanden zu haben?
