Determinismus und freier Wille
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Das Gehirn ist grundsätzlich wie ein Computer auch nur eine Ansammlung von Schaltelementen.
Mit dem Unterschied, dass Neuronen ein bisschen anders funktionieren und viel viel häufiger vorkommen als Transistoren im Computer. Außerdem sind sie viel mehr untereinander verschalten, wobei eine Nervenzelle von bis zu 10.000 anderen Inputs bekommt.Könnte man nun die Zustände aller Neuronen messen (ca. 10^11 Neuronen!), und könnte man diese Datenflut interpretieren, und wäre der Schaltplan des Hirns bekannt, ja dann könnte man ausrechnen, was im nächsten Moment geschehen wird.
Da dies aber nicht der Fall ist, und wohl auch nie sein wird, ist auch nicht vorhersehbar, was im nächsten Moment im Hirn passiert!Freier Wille ist auch so eine Sache. Einerseits wird wohl jeder behaupten, dass er einen freien Willen besitzt. Andererseits muss man halt auch sagen, dass das, was einem selber als freier Wille erscheint, auch nichts anderes als das Ergebnis eines neuronalen Netzes ist, welches halt so ist wie es ist.
Wenn z.B. im Hirn mit einer Elektrode gewisse Areale gereizt werden, so bewegt der Proband seinen Arm. Fragt man ihn, warum er das gemacht hat, so wird er sagen, weil er es wollte. Das heißt, das Hirn lässt einem halt auch in dem Glauben, dass man alles selbst entscheidet, und nicht irgendwelche Schaltkreise in den Untiefen des Hirns.
Ein anderes Experiment war, Probanden dazu aufzufordern, einen Knopf zu drücken, und zwar genau dann, wenn sie wollten. Sie mussten außerdem notieren, wann sie sich für die Handlung bewusst entschlossen haben.
Interessanterweise waren Zehntelsekunden vor der Entscheidung schon entsprechende Hirngegenden aktiv.Insgesamt befürworte ich aber schon den freien Willen, denn sonst könnte ja jeder sagen, tja, ich bin halt das Ergebnis meiner Schaltkreise im Hirn, ich kann es eh nicht anders machen, ich bin ja nur Zuseher in einem 80 Jahre dauernden Kinofilm.
Auch wenn es nur eine Illusion ist, so tut es trotzdem gut daran zu glauben dass man es selbst in der Hand hat!
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harry3 schrieb:
Einerseits wird wohl jeder behaupten, dass er einen freien Willen besitzt.
Nein.
harry3 schrieb:
Sie mussten außerdem notieren, wann sie sich für die Handlung bewusst entschlossen haben.
Interessanterweise waren Zehntelsekunden vor der Entscheidung schon entsprechende Hirngegenden aktiv.Ist jetzt nicht sehr überraschend, dass der Entscheidungsvorgang eine Dauer hat.
harry3 schrieb:
Insgesamt befürworte ich aber schon den freien Willen, denn sonst könnte ja jeder sagen, tja, ich bin halt das Ergebnis meiner Schaltkreise im Hirn, ich kann es eh nicht anders machen, ich bin ja nur Zuseher in einem 80 Jahre dauernden Kinofilm.
Auch wenn es nur eine Illusion ist, so tut es trotzdem gut daran zu glauben dass man es selbst in der Hand hat!Und dass ich daran glaube ist auch nur eine Illusion oder wie?
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TyRoXx schrieb:
harry3 schrieb:
Sie mussten außerdem notieren, wann sie sich für die Handlung bewusst entschlossen haben.
Interessanterweise waren Zehntelsekunden vor der Entscheidung schon entsprechende Hirngegenden aktiv.Ist jetzt nicht sehr überraschend, dass der Entscheidungsvorgang eine Dauer hat.
Du hast das falsch verstanden.
Es geht nicht um den Entscheidungsvorgang, sondern um den Zeitpunkt, wann ich mir bewusst werde, dass ich etwas tun möchte.
Schaut also in etwa so aus:
t=0 entspr. Hirnareal wird aktiv
t=1 es werden alle Sachen vorbereitet und verrechnet, um den Arm zu bewegen
t=2 "ich" entscheide mich jetzt bewusst, dass ich meinen Arm bewegen will
t=3 Arm bewegt sichUnd egal warum nun bei t=0 die Entscheidung gefallen ist, dass sich der Arm bewegen wird, was auch durch eine Mikroelektrode mittels Strom ausgelöst werden kann, so werde "ich" trotzdem immer bei t=2 felsenfest überzeugt behaupten, dass ich mich nun dafür entschieden habe.
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Wie gesagt, das Vorhandensein und die Nutzung des Nervensystems sind keine Neuigkeiten. Wenn die Erregung erst zum Zeitpunkt der wahrgenommenen Entscheidung anfänge, hätten die Nerven zur Entscheidung nichts beigetragen. Natürlich kann die Entscheidung erst wahrgenommen werden, wenn der Prozess abgeschlossen ist!
Das "Erstaunliche" ist also nur, dass viele Menschen das so empfinden, als hätten sie "frei" entschieden.EDIT:
.. was eigentlich ganz normal ist. Das Bewusstsein scheint so geschaffen zu sein, dass die genannte Illusion der freien Entscheidung entsteht. Die Frage ist nur, wozu das gut sein soll. Wenn es eine Instanz im Gehirn gibt, die eigentlich nichts entscheidet, warum hat die sich dann entwickelt?
Vielleicht war das die zwangsläufige Folge der Intelligenz. Da war ein Lebewesen in der Lage, seine Existenz und seine Handlungen zu hinterfragen, bewusst zu planen, abzuwägen, zu philosophieren. Irgendwie muss sich dabei das "Ich" von den Instinkten und anderen Hintergrundprozessen abgespalten haben. Der Zweck könnte sein, die Handlungsfähigkeit zu bewahren. Im Vorteil war der, bei dem der Hintergrund im Ernstfall die Kontrolle hatte. Das Gehirn ist nämlich vom Bewusstsein nicht voll nutzbar. Oder hast du schon einmal die Erregung des Sehnervs bewusst gedeutet? Warum sollte man bei einem Vorgang wie der Entscheidungsfindung mehr Kontrolle über die Innereien des Hirns haben? Reflexe kann man auch nicht abschalten.
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Nüchtern zusammengefasst kann man sagen, dass man halt doch nur das tut, was der Schaltplan im Kopf entschieden hat.
Soweit sind wir ja eh gleicher Meinung.
Ich finde es im alltäglichen Leben trotzdem weitaus besser, wenn ich davon ausgehe, dass ich einen freien Willen habe. Sage ich mir, dass ich keinen habe, so tu ich einfach viel weniger. Warum soll ich für die Prüfung lernen? Mein neuronales Netz hat das gerade entschieden für mich, dass ich nichts tun soll. Ich lass mich viel eher gehen.
Sage ich mir hingegen, ich habe einen freien Willen, so packe ich die Sachen viel eher an. Ich denk mir dann, na, ich hab zwar gerade keinen Bock auf Lernen, aber ich machs trotzdem!
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Es scheint vorteilhaft zu sein, dem intelligenten Geist die Illusion der Freiheit zu geben.
Entscheidungen hin oder her. Was ich viel wichtiger finde: Was ist das Bewusstsein?
Ist mal jemandem aufgefallen, dass er existiert? Ich finde das nicht selbstverständlich. Ich meine nicht den Menschen, nicht den Entscheider oder Planer, sondern den Beobachter. Ich nehme die Welt wahr, ich bekomme Input von den Sinnesorganen dieses menschlichen Körpers.
Alles andere ist physikalisch erklärbar. Der Körper besteht aus Materie, die sich gemäß den Naturgesetzen verhält. Mehr braucht es auch gar nicht, um zu funktionieren. Das "ich" kann sich, wie weiter oben beschrieben, durch die Intelligenz entwickelt haben. Der Beobachter passt jedoch nicht in dieses Schema. Wer beobachtet denn da?
Dennoch bin ich da. Ich kann sogar mit der Welt interagieren, indem ich meine Beobachtungen hier beschreibe. Es ist als sähe ich eine Leinwand, auf die das Gehirn die visuellen Informationen abbildet. Wo befindet sich die Leinwand? Ist sie nur eine Illusion? Wer wird denn dann getäuscht? Kann nichts so getäuscht werden, dass es sich für etwas hält?
Wenn es keine Täuschung des nichts ist, muss eine Seele existieren, irgendwie außerhalb des Körpers. Zumindest besteht sie nicht aus Materie.
Wenn Menschen ein Bewusstsein haben, verfügen hinreichend komplexe metallene Maschinen auch über eins? Das ließe sich jedoch niemals nachweisen. Nur das eigene Bewusstsein kann man überhaupt erfahren. Also weiß man nicht einmal, ob andere Menschen auch eins haben. Sie können das behaupten. Aber sie könnten sich irren, einer Täuschung des Gehirns zum Opfer fallen. Vielleicht hat sogar nur ein Mensch auf der Welt ein Bewusstsein. Jetzt schweife ich aber ab.
Warum ist an meiner Stelle nicht einfach "niemand" und mein Körper macht alles von alleine? Wer oder was ist der mysteriöse Beobachter?
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Viele Kontra-Determinismus Leute argumentieren gleich.
Nämlich mit ihrem freien Willen. Ihr lebt in einer Illusion
Die einzige Argumentation die ich noch "verstehen" kann ist die mit der Quantenmechanik, aber dazu haben wir ja wiederrum die Theorie der parallel coexistierenden Zeitstränge, oder wie auch immer ihr diese nennen mögt.Aber egal wie viel hier noch kommt, wir werden gegen die Wand rennen und immer wieder zurück zu altem Gesagtem kommen. Ich will dashier nicht abwürgen, aber so ist das nunmal mit Unbeweisbarem - wie die Religion.
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TyRoXx, das ist eine gute Frage.
Früher wurde ja oft behauptet, nur der Mensch hat ein Bewusstsein, inzwischen wird dies ja zumindest auch intelligenteren Tieren wie z.B. Walen und Affen zugesprochen.
Computer mit Bewusstsein. Vor ein paar Jahren hätte ich noch gesagt: unmöglich!
Je mehr ich aber über Neuronen erfahren habe, desto enttäuschter war ich. Das Grundelement ist ja auch nur so eine Art Transistor. Summiert alle Eingänge auf und ab einer gewissen Schwelle schaltet der Ausgang durch.
Also so gesehen müsste es auch möglich sein, aus Transistoren oder zumindest in Software eine Intelligenz zu schaffen, wenn man es nur schafft, das ganze geschickt zusammenzuschalten.
Aber wie soll man jemals drauf kommen, dass das Teil nun ein Bewusstsein besitzt, wenn man dies nicht mal wirklich bei Tieren sagen kann?
Ich weiß es nicht.
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Tim06TR schrieb:
Aber egal wie viel hier noch kommt, wir werden gegen die Wand rennen und immer wieder zurück zu altem Gesagtem kommen. Ich will dashier nicht abwürgen, aber so ist das nunmal mit Unbeweisbarem - wie die Religion.
Wurde meins schon gesagt?
Und was hat das mit Religion zu tun?
Und was ist hier nicht beweisbar? Nur weil manche auf ihrem freien Willen beharren, obwohl die Logik diesen klar einschränkt?
Mit einfachen Erkenntnissen der Naturwissenschaften kann man schon viele Fragen beantworten. Teilweise mit weiteren Fragen, aber wir sind damit doch weiter als vorher, oder nicht?Simples Beispiel: Gibt es Gott?
(Definition von Gott: Eine Person, die scheinbar übernatürliche Kräfte besitzt und dafür verehrt werden möchte.)
Physikalische Antwort: Bisher wurde Gott nicht experimentell nachgewiesen. Es gibt nicht einmal eine anerkannte Theorie. Möglicherweise gibt es so etwas, aber bis zum einem Beweis ist Gott abzulehnen.
Gesellschaftliche Antwort (keine Ahnung wie man die Wissenschaft nennt): Gott wurde von Steinzeitmenschen erfunden, um eine Art Vorbild zu haben und um in Ermangelung von Wissenschaft die Welt zu erklären. Gott existiert also nur als erdachte Figur.
Mehr gibt es zu dem Thema einfach nicht zu sagen.
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harry3 schrieb:
Computer mit Bewusstsein. [...] Also so gesehen müsste es auch möglich sein, aus Transistoren oder zumindest in Software eine Intelligenz zu schaffen, wenn man es nur schafft, das ganze geschickt zusammenzuschalten.
Muss aus Intelligenz zwangsläufig Bewusstsein folgen? Man sollte bedenken, dass die Entwicklung künstlicher Intelligenz anders abläuft als die von menschlicher. Der eventuelle evolutionäre Vorteil von Bewusstsein könnte bei menschengemachter Intelligenz wegfallen.
Und was ist mit dem Beobachter?harry3 schrieb:
Aber wie soll man jemals drauf kommen, dass das Teil nun ein Bewusstsein besitzt, wenn man dies nicht mal wirklich bei Tieren sagen kann?
Ich weiß es nicht.Kommt drauf an, wie wir hier Bewusstsein definieren. Wenn das, was man in dem Entscheidungsexperiment nachgewiesen hat, Bewusstsein ist, dann können Tiere das auch haben. Der Übergang wird wohl fließend sein, man muss also davon ausgehen, dass der Mensch sich in dieser Hinsicht noch entwickelt.
EDIT: Muss in dem Eifer wohl übersehen haben, dass der letzte Post schon meiner ist. War keine Absicht.
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Also so gesehen müsste es auch möglich sein, aus Transistoren oder zumindest in Software eine Intelligenz zu schaffen, wenn man es nur schafft, das ganze geschickt zusammenzuschalten.
PC und Bewusstsein usw.
Nein.->Halteproblem
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TyRoXx schrieb:
Simples Beispiel: Gibt es Gott?
(Definition von Gott: Eine Person, die scheinbar übernatürliche Kräfte besitzt und dafür verehrt werden möchte.)
Physikalische Antwort: Bisher wurde Gott nicht experimentell nachgewiesen. Es gibt nicht einmal eine anerkannte Theorie. Möglicherweise gibt es so etwas, aber bis zum einem Beweis ist Gott abzulehnen.
Gesellschaftliche Antwort (keine Ahnung wie man die Wissenschaft nennt): Gott wurde von Steinzeitmenschen erfunden, um eine Art Vorbild zu haben und um in Ermangelung von Wissenschaft die Welt zu erklären. Gott existiert also nur als erdachte Figur.
Mehr gibt es zu dem Thema einfach nicht zu sagen.Metaphysikalische Antwort: Scheinbar übernatürliche Kräfte kann es nicht geben. Wenn es sie gibt, sind sie automatisch natürlich, da sie dann Teil der Natur sind. Daher ist die Hypothese entweder automatisch falsch oder muss zu "Eine Person, die natürliche Kräfte besitzt und dafür verehrt werden möchte." vereinfacht werden. In diesem Fall kann man zahlreiche Beispiele für Personen dieser Art finden. Vermutlich liest eine davon gerade jetzt diesen Text hier.
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krabbels schrieb:
Also so gesehen müsste es auch möglich sein, aus Transistoren oder zumindest in Software eine Intelligenz zu schaffen, wenn man es nur schafft, das ganze geschickt zusammenzuschalten.
PC und Bewusstsein usw.
Nein.->Halteproblem
Kannst du das ein wenig erläutern?
SeppJ schrieb:
TyRoXx schrieb:
Simples Beispiel: Gibt es Gott?
(Definition von Gott: Eine Person, die scheinbar übernatürliche Kräfte besitzt und dafür verehrt werden möchte.)
Physikalische Antwort: Bisher wurde Gott nicht experimentell nachgewiesen. Es gibt nicht einmal eine anerkannte Theorie. Möglicherweise gibt es so etwas, aber bis zum einem Beweis ist Gott abzulehnen.
Gesellschaftliche Antwort (keine Ahnung wie man die Wissenschaft nennt): Gott wurde von Steinzeitmenschen erfunden, um eine Art Vorbild zu haben und um in Ermangelung von Wissenschaft die Welt zu erklären. Gott existiert also nur als erdachte Figur.
Mehr gibt es zu dem Thema einfach nicht zu sagen.Metaphysikalische Antwort: Scheinbar übernatürliche Kräfte kann es nicht geben. Wenn es sie gibt, sind sie automatisch natürlich, da sie dann Teil der Natur sind. Daher ist die Hypothese entweder automatisch falsch oder muss zu "Eine Person, die natürliche Kräfte besitzt und dafür verehrt werden möchte." vereinfacht werden. In diesem Fall kann man zahlreiche Beispiele für Personen dieser Art finden. Vermutlich liest eine davon gerade jetzt diesen Text hier.
"Scheinbar übernatürlich" kann es wohl geben. Mit dem aktuellen Wissen unerklärbar, also "übernatürlich". Das heißt aber nicht, dass es so etwas nicht doch geben kann.
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krabbels schrieb:
Also so gesehen müsste es auch möglich sein, aus Transistoren oder zumindest in Software eine Intelligenz zu schaffen, wenn man es nur schafft, das ganze geschickt zusammenzuschalten.
PC und Bewusstsein usw.
Nein.->Halteproblem
Und was ist da der Zusammenhang zu künstlicher Intelligenz?
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krabbels schrieb:
Also so gesehen müsste es auch möglich sein, aus Transistoren oder zumindest in Software eine Intelligenz zu schaffen, wenn man es nur schafft, das ganze geschickt zusammenzuschalten.
PC und Bewusstsein usw.
Nein.->Halteproblem
Du musst schon etwas mehr dazu schreiben als 2 Worte, sonst kann man mit deinem Argument wohl nicht viel anfangen.
Ich sags nochmal: Transistor und Neuron sind sich grundsätzlich recht ähnlich. Ob ich nun eine Schaltung aus dem einen oder anderen aufbaue, ist ja egal. Wenns sein muss kann man ja auch Relais oder Röhren als Schaltelemente hernehmen. Das heißt, es ist grundsätzlich ziemlich egal, auf welchem Grundelement die Informationsverarbeitung stattfindet.
Außerdem kann man neuronale Netze am Computer simulieren, und zwar teilweise auf biologisch sehr plausible Weise. Wenn es die Rechnerleistung ermöglicht, und man wirklich riesige Netze aufbauen könnte, sagen wir mal 1:1 zum menschlichen Gehirn, was spricht dann bitte gegen ein Bewusstsein im Computer?
Ich wiederhole: Die Unterschiede der Schaltelemente Neuron vs. Transistor sind sicher nicht ein Grund, welcher das Bewusstsein auf der einen Plattform ermöglicht und auf der anderen nicht!
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Kannst du das ein wenig erläutern?
Ein Computer kann nur eine begrenzte Anzahl an Problemen lösen. Insbesondere kann ein Computer kaum Aussagen über sich selbst treffen. Du als Mensch kannst das aber über den Computer.
SeppJ schrieb:
Und was ist da der Zusammenhang zu künstlicher Intelligenz?
Auch wenn ich die Posts nur kurz überflogen habe, hier gehts um Computer und Bewusstsein, wie ein Mensch.
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krabbels schrieb:
Ein Computer kann nur eine begrenzte Anzahl an Problemen lösen.
Eine Nullaussage.
krabbels schrieb:
Insbesondere kann ein Computer kaum Aussagen über sich selbst treffen.
Warum sollte das so sein?
Ist der Mensch ein Computer? Ja.
Kann der Mensch das? Ja.
Kann also ein Computer das?EDIT: Ich glaube ich weiß was du eigentlich meinst: Du kannst dir nicht vorstellen, dass ein gebauter Computer jemals intelligent werden kann.
Warum sollte er das nicht können? Menschen haben es auch geschafft und zwar sogar ohne Hilfe.
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Warum sollte er das nicht können?
Weil das mathematisch nicht möglich ist. Da hilft auch nicht das, was harry3 geschrieben hat.
Ist der Mensch ein Computer? Ja.
Eben nicht.
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krabbels schrieb:
Weil das mathematisch nicht möglich ist. Da hilft auch nicht das was harry3 geschrieben hat.
Blablabla Mathematik hin oder her, entweder du nennst einen sinnvollen Grund oder du lasst es.
Ich mein, wie soll Mathematik es von vornherein verbieten, auf künstlichem Wege Bewusstsein zu schaffen? Das ist doch Schwachsinn! Denk mal ein bisschen logisch und nicht so mathematikfixiert.
Mit künstlichen neuronalen Netzen in der Größenordnung von Insekten ist es tatsächlich möglich, einen Orientierungssinn zu schaffen!
Das heißt, die künstlichen Dinger nähern sich tatsächlich der Realität an. Warum sollen sie das nicht auch beim Bewusstsein tun, wenn nur genug Neuronen beteiligt sind?Aber ich lass mich gern eines besseren belehren, dann aber bitte mit guten Argumenten und nicht mit 2 Schlagwörtern und fertig.
Es erscheint mir einfach so dass du das "PC kann niemals Bewusstsein simulieren" irgendwo in einer Vorlesung aufgeschnappt hast und aber selbst nicht so recht weißt warum oder in welchem Zusammenhang das gemeint war.
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Das Problem ist doch, dass Programme einfach nur simulieren können. Angenommen, man hätte eine Schaltung, die genau wie ein Gehirn aufgebaut ist. Diese Schaltung hätte doch kein eigenes Bewusstsein. Wir Menschen können fühlen, Freude empfinden, genauso auch Schmerzen. Die Eindrücke, die auf uns einwirken, tragen zu unserem Handeln bei. In bestimmten Situationen werden Glückshormone ausgeschüttet, eine heiße Herdplatte wird man nicht zweimal anfassen. Das kann ein Computer nicht richtig "empfinden".
Ich fände es aber interessant, mich mit einer solchen Maschine zu unterhalten. Wenn ich diesem Computer sagen würde: "Ich zieh' dir gleich den Stecker!" würde dieser mir sagen, dass ich das nicht tun soll. Weil er so programmiert wurde. Ich denke nicht, dass die Maschine in dem Moment Angst davor hat, zu "sterben".
