Für alle Evolutionstheorieverweigerer ...

[inflames2k]

Also ich persönlich glaube keiner der beiden Seiten zu 100%.

Zum ersten: Gäbe es eine höhere Macht in Person von einer Gottheit, wäre er gewiss nicht so grausam.

Zum zweiten: Ja ich gebe zu, durch evolutionäre Prozesse entwickeln sich Lebewesen weiter. Aber der Urknall der aus reiner Energie Materie gemacht haben soll ist für mich recht fragwürdig.
Stelle man sich nur die Frage wo die Energie her ist.

Aber da unser Universum ja auch Dellen hat, wird die Energie wohl injiziert wurden sein.

[Eisflamme]

Sehr interessant.

Hat aber nichts mit Religion zu tun. Evolutionsverweigerer sollte es wirklich nicht geben. Notfalls denkt man sich etwas aus, wie sich das verbinden lässt und gut ist.

[Bitte ein Bit]

@otze:

Zum Beispiel einfach so:

1. setze einen Startvektor w = 0 der die Gewichte des neuronalen Netzes hält.
2. erzeuge n Individuen mit Gewichten w_i = w + gausses rauschen (i = 1...n die Gewichte jedes individuums)
3. starte die Simulation und berechne die fitness f(w_i) für jedes Individuum (wieviel Nahrung der Fisch gesammelt hat).
4. wirf die schlechtesten m Individuen weg und berechne dann w als den Mittelwert der restlichen n-m Individuen
5. gehe zurück zu 2

und als neuronales netz nimmste einfach eine lineare Funktion. Done.

Das wäre mir neu das lernende Algorithmen so einfach sind.

Wie trainiere ich komplexere (verschiedene Übertragungsfunktionen, viele Neuronen, vollvernetztes, rekursives) NN ? Wie trainiere ich ein voll vernetztes NN mit 10000 Neuronen mit jeweils 5 Übertragungsfunktionen ? Wie sichere ich zu das ein NN nicht übertrainiert ist ? Wie sichere ich zu dass das NN neueren Eingabe passable Ausgaben liefert ? Welche Übertragungsfunktion ist die beste ? Wieviele Neuronen muss ich für bestimmte Probleme benutzen ?

Genetische Algorithmen sind ebenfalls nicht einfach. Gegeben ist das TSP Problem. Unterscheidet sich hier die Strategie "Survival of the fattest" von "Survival of the fittest". Wie gut ist die Fitnessfunktion "Luftdistanz" ? Entspricht die "Survival of the fittest" Strategie nicht einem n-fachen Greedy Algorithmus welche nachweislich (im allgemeinen Fall) schlechte Lösungen bringt ? Wie kann ich lokalen Minima entkommen ?

Ist es intelligent wenn ein Schachcomputer Teile des gewaltigens Suchraum expandiert um sich die beste Teillösung zu finden ? Was sind schlechte (Teil-) Lösungen ?

Oder die Deduktion von Wissen aus einer Wissensbasis mittels Resolution. Funktioniert prima, bis auf die Sache das der Algorithmus NP vollständig ist.
-> Case Based Reasoning -> Was sind ähnliche Fälle ???

Oder die Interpretation von Wortbedeutungen wie sie im semantischen Web benutzt wird. Wie soll jemand die Wörter "Urinsekt", "Gericht" oder "umfahren" interpretieren ? Während die ersten beiden nur mehrdeutig sind und sich meist aus dem Kontext ergeben spielt bei dem dritten Wort die Betonung eine Rolle.

....

Für mich ist der Hype um eine schnelle KI gestorben. Wir sind vielleicht eines Tages in der Lage eine gewisse Intelligenz aufzubauen aber die heutigen System können nur intelligentes Verhalten zum Teil nachahmen. Einen gewaltigen Schritt würde man machen wenn P = NP wäre.

Das der Versuch der automatische Auswertung einer Überwachungskamera in die Hose ging war meines Erachtens auch kein Wunder, da hier das System mit der Komplexität der realen Welt nicht zurechtkommt.

Die heutigen Systeme sind einfach strunzdumm und lasssen sich gerne verarschen.

@harry3:
Falls dich die Sache fasziniert kannst du auch mal in die fraktale Welt, Chaosforschung und in die KI einsteigen.

[It0101]

Bitte ein Bit schrieb:

Das wäre mir neu das lernende Algorithmen so einfach sind.

Ich denke du hast das falsch verstanden. Wir reden hier von einem evolutionären Prozess. Hier wird nicht gelernt.

Die Gewichte eines KNN werden zufällig verändert und die Evaluierung zeigt dann ob das Individuum besser als vorher ist, oder nicht... Mit Lernen hat das nix wenig zu tun.

[It0101]

Bitte ein Bit schrieb:

Genetische Algorithmen sind ebenfalls nicht einfach.

Einen standard GenAlg zu programmieren ist keine große Kunst.
Die Vorgehensweise mag dann nicht perfekt sein und auch vielleicht nicht in optimal kleiner Zeit zur gewünschten Optimierungsstufe führen, aber das muss ja am Anfang garnicht sein.
Wenn man erstmal einen Algorithmus gebastelt hat, der sukkzessive bessere Individuen liefert, reicht das doch für den Anfang völlig aus. Verschlimmbessern kann man dann hinterher immernoch.

[Bitte ein Bit]

Achso.

Die Idee ist also die Gewichte eines NN mittels einem genetischen Alorithmus zu bestimmen. Coole Idee

Ich glaube das probiere ich mal aus. Das Projekt: Erkennen von einfachen Schriftzeichen mitten einem NN welches mittels einem genetischem Algorithmus trainiert wurde. Bin mal gespannt ob das bessere Lösungen als die Standard-Training liefert.

[volkard]

It0101 schrieb:

Bitte ein Bit schrieb:

Genetische Algorithmen sind ebenfalls nicht einfach.

Einen standard GenAlg zu programmieren ist keine große Kunst.

Das sehe ich auch so. Wenn man nicht weiterkommt, macht man schnell einen genetischen Algo drum und läßt ihn die Nacht über laufen.
Allerdings...
Mir gehts dann gerne wie dem hier: http://www.acooke.org/malbolge.html#search

[It0101]

Bitte ein Bit schrieb:

Bin mal gespannt ob das bessere Lösungen als die Standard-Training liefert.

Nicht zwangsläufig.
Das Training von KNNs mit genetischen Algorithmen hat Vorteile und Nachteile. Der Vorteil ist, dass du nicht unbedingt in lokalen Minima der Fehleroberfläche festhängst ( wobei es da bei den herkömmlichen Trainingsmethoden auch Mittel und Wege gibt, das zu verhindern ).
Desweiteren kannst du nicht jeden Netzwerktyp einfach trainieren. Im Notfall ist somit ein GenAlg dein Freund, denn der trainiert dir alles ohne wenn und aber. Die Trainingsqualität sei mal außen vor gelassen.

Um Inzest zu vermeiden nehme ich auch gern mehrere Populationen und mische die dann zwischendurch immer mal. Je nach Problemstellung ist man mit nem GenAlg relativ flexibel. Lässt sich auch ganz gut parallelisieren.

[It0101]

volkard schrieb:

Mir gehts dann gerne wie dem hier: http://www.acooke.org/malbolge.html#search

Wenn ich das richtig interpretiert habe, hat er seinen genetischen Algorithmus auf eine Zufallssuche reduziert ( hat vermutlich einfach die Kreuzung rausgenommen und nur die Mutationen gemacht )... Kann man machen, muss man aber nicht

[otze]

Bitte ein Bit schrieb:

Das wäre mir neu das lernende Algorithmen so einfach sind.

schon was gelernt, oder?

Wie trainiere ich komplexere (verschiedene Übertragungsfunktionen, viele Neuronen, vollvernetztes, rekursives) NN ? Wie trainiere ich ein voll vernetztes NN mit 10000 Neuronen mit jeweils 5 Übertragungsfunktionen ?

Einfach den Algorithmus von oben anwerfen? Evolutionäre Algorithmen haben nur ganz ganz wenige Annahmen bezüglich dessen was sie optimieren. Du könntest auch ein komplett unstetiges neuronales Netz machen und trotzdem könnten die Algorithmen damit klar kommen. Natürlich kann man ne bessere Strategie als meinen Algorithmus finden, der war ja auch mehr auf das einfache Problem heir abgestimmt. Aber machst du aus dem Mittelwert einen gewichteten Mittelwert und optimeirst noch die Form der Gaussverteilung (was nochmal ne Inverse Kovarianzmatrix bedeutet) dann haste schon die CMA-ES als einen der besten Optimierungsalgorithmen die wir kennen.
Das einzige Problem sind die 10000 Neuronen, das würden wahrscheinlich um die 10000000 dichte Gewichte sein. Aber da knicken eh fast alle Algorithmen weg mal davon abgesehen dass, sofern das netz nicht nur trivial 1 hidden layer hat, sich das auch mathematisch nicht mehr sinnvoll optimieren lässt.

Wie sichere ich zu das ein NN nicht übertrainiert ist ?

Wir sprechen hier gerade über ein Reinforcement Learning problem. Wir haben gar keine Labels. Sag mir, wie willst du Overfitting messen?

Wie sichere ich zu dass das NN neueren Eingabe passable Ausgaben liefert ?

Indem wir das Problem ordentlich defineiren. Wieder: wir haben ein Reinforcmeentlearning problem. Die Qualität deiner Lösung hängt direkt von der Qualität deiner Simulation ab.

Welche Übertragungsfunktion ist die beste ? Wieviele Neuronen muss ich für bestimmte Probleme benutzen ?

Die Übertragunsfunktion hat fast nie Relevanz.

Genetische Algorithmen sind ebenfalls nicht einfach. Gegeben ist das TSP Problem. Unterscheidet sich hier die Strategie "Survival of the fattest" von "Survival of the fittest". Wie gut ist die Fitnessfunktion "Luftdistanz" ?

Natürlich müssen wir das optimieren, was wir auch am Ende messen wollen: die Weglänge. Außerdem sind genetische Algorithmen wieder ne völlig andere Kiste. Sie sind zum Beispiel nicht Reellwertig und insbesodnere im TSP greift deswegen das NFL-Theorem.

Schachcomputer

Wieder andere Problemdomäne. Das löste ja nichtmal mit optimierungsalgoirthmen.

Oder die Interpretation von Wortbedeutungen

Auch keine Anwendung für neuronale Netze oder normale Optimierungsalgorithmen. wieder andere Problemdomäne. Natürlich wirds schwer wenn du NFL ignorierst und erwartest dass ein Algorithmus alles lösen können muss.

[Bitte ein Bit]

Ich gestehe: Ich habe das Video nicht gesehen.

Aber meines Erachtens war hier im Allgemeinen von die NN und nicht von NN mit Reinforcmeentlearning Problem die Rede.

[It0101]

Meines Erachtens ging es hier primär um Evolution

Das KNN war da nur Beiwerk

[Mr.Fister]

Ich spiele mal den Advokaten des Teufels (oder Gottes): Ist ja alles sehr interessant, aber komm wieder wenn deine Computerfische Beine und Daumen entwickeln.

Viele Evolutionsverweigerer akzeptieren Mikroevolution (kann man ja in der Petrischale beobachten), aber weigern sich anzuerkennen, dass sich alles Leben aus einem Organismus entwickelt hat.

[It0101]

Das Problem ist nicht, dass ein GenAlg nicht auch komplexe Individuen basteln könnte, nur die Programmierung der entsprechenden Umgebung ist sehr aufwändig

[Der aus dem Westen ...]

wxSkip schrieb:

Eigentlich muss die Grundfrage doch lauten: Warum gibt es nicht nichts? Also gar nichts? Wissenschaftler können nicht erklären, wo die Ausgangsmaterie für den Urknall herkommt und Theologen können zwar sagen, das kommt von Gott und die Menschen sind zu doof, um zu kapieren, wo Gott herkommt. Aber die Frage stellt sich trotzdem, denn wenn es nichts gäbe, wieso sollte es dann plötzlich Gott oder irgendwelche Materie geben? Da hilft auch ein Anachronismus nicht weiter.

Naja, es gibt die Theorie, dass unser Universum lediglich ein Element in einer Reihe von seriellen Universen ist, die sich im Laufe der Zeit (hört sich so klein an für ein paar Milliarden Jahre, aber auch Zeit ist relativ) entwickelt haben. Es kann sogar ziemlich gut sein, dass dieser Vorgang in beide Richtungen unendlich weit geht, sodass es keinen Anfang und kein Ende gibt. Und irgendwann wird unser Universum wieder in sich zusammenfallen, eine Singularität bilden und wieder explodieren ... und irgendwie bezweifele ich, dass ewiges Leben dies überlebt (nicht in Bezug auf Gott, sondern auf Zukunftstechnologien, die eventuell dafür sorgen könnten, dass der Mensch nicht stirbt - nach allem, was ich höre, sind die Genetiker fleißig am Umschrauben der Genome).

Es kann auch sein, dass unser Universum bloß ein Subelement eines weiteren Universums ist. Könnte sein, dass unser Universum deshalb entstanden ist, weil ein Oberuniversum etwas ähnliches gemacht hat wie wir in Genf. Es ist faszinierend, sich vorzustellen, was alles möglich sein könnte ...

[marco.b]

Ich oute mich mal als totaler Evolutionstheorieahnungsloser (und Biologie-DAU) und habe eine vielleicht blöde Frage zum Thema.

So wie ich das verstanden habe, haben sich die heutigen Lebewesen im Zuge der Evolution aus primitiven Lebensformen (Einzeller?) heraus entwickelt.
Durch das Prinzip "die besten einer Rasse kommen durch" in Kombination mit zufälligen Mutationen sind dann immer größere, komplexere Lebewesen entstanden. Das mag ich bei einfachen Dingen einsehen, beispielsweise: beim Fisch bildet sich andersgeformte Schwanzfloße, um schneller schwimmen zu können => dadurch können sie schneller vor Feinden flüchten => andersgeformte Schwanzfloße setzt sich durch (der Rest wird halt gefressen).

Wo ich mir das noch nicht so richtig vorstellen kann (im Sinne von: habe keine Ahnung, NICHT im Sinne von: ich zweifel das an), sind Prozesse, die für die Lebens- und Rassenerhaltung wichtig sind.
Beispielsweise der Prozess der Geburt und alle Körperteile, die da involviert sind. Ab einer gewissen Lebewesenkomplexität scheint ja eine Art Geburtenprozess nötig zu sein. Wie konnte das zufällig entstehen? Entweder es funktioniert sofort, oder eben nicht. Wenn nicht, stirbt die Rasse binnen einer Generation.
Ebenso die Nahrungsaufnahme und die Verarbeitung der Nahrungsmittel. Für größere Lebewesen scheint dies unabdingbar. Aber einer gewissen Komplexität war Nahrungsaufnahme also nötig. Wie konnte das zufällig und langsam im Zuge von Mutationen entstehen? Entweder die benötigten Komponenten im Körper waren sofort da, oder die ganze Rasse stirbt schon wieder.

Kann mir das jemand erklärn? Gibt es da so ein Dummy-Paper?

[Der aus dem Westen ...]

marco.b schrieb:

So wie ich das verstanden habe, haben sich die heutigen Lebewesen im Zuge der Evolution aus primitiven Lebensformen (Einzeller?) heraus entwickelt.
Durch das Prinzip "die besten einer Rasse kommen durch" in Kombination mit zufälligen Mutationen sind dann immer größere, komplexere Lebewesen entstanden. Das mag ich bei einfachen Dingen einsehen, beispielsweise: beim Fisch bildet sich andersgeformte Schwanzfloße, um schneller schwimmen zu können => dadurch können sie schneller vor Feinden flüchten => andersgeformte Schwanzfloße setzt sich durch (der Rest wird halt gefressen).

Eigentlich eher "diejenigen einer Phase, die sich den Umständen am besten anpassen können, kommen durch", aber sonst schon richtig, ja.

marco.b schrieb:

Beispielsweise der Prozess der Geburt und alle Körperteile, die da involviert sind. Ab einer gewissen Lebewesenkomplexität scheint ja eine Art Geburtenprozess nötig zu sein. Wie konnte das zufällig entstehen? Entweder es funktioniert sofort, oder eben nicht. Wenn nicht, stirbt die Rasse binnen einer Generation.

Du redest von der nicht reduzierbaren Komplexität, nach deren Suche die Kreationisten sich verbrüdert haben :D. Kennst du Kängurus? Diese eigentlich eher primitiven Tiere (die Beuteltiere konnten sich eigentlich nur in Australien richtig durchsetzen) besitzen einen Beutel, in dem das Junge nach einer verhältnismäßig geringen Tragzeit für einige Monate lebt. Ein externer Versorgungsort ist nicht allzu unwahrscheinlich, und von da sind es nur noch wenige Schritte, bis das Ganze intern abläuft.

In der Evolutionstheorie geht es immer um winzige, fast schon unbedeutende Schritte, die aber zusammengesetzt eine Chronologie des Lebens aufzeigen (leider unvollständig, aber das liegt nicht daran, dass Gott bei der Evolution ein bisschen mitgeholfen hat, sondern eher daran, dass wir sehr wenige Fossilien finden - aber die, die wir finden, bestätigen uns die ET nur).

marco.b schrieb:

Ebenso die Nahrungsaufnahme und die Verarbeitung der Nahrungsmittel. Für größere Lebewesen scheint dies unabdingbar. Aber einer gewissen Komplexität war Nahrungsaufnahme also nötig. Wie konnte das zufällig und langsam im Zuge von Mutationen entstehen? Entweder die benötigten Komponenten im Körper waren sofort da, oder die ganze Rasse stirbt schon wieder.

Wieder musst du kleine Schritte wagen. Ein Schlauch (Dünndarm), der einfach nur die Nährstoffe aus der Nahrung saugt, ist recht simpel. Ein Vorhof, der die Nahrung noch mal zermatscht (Magen), eine Drüse, die das Ganze zersetzt (was das die Bauchspeicheldrüse?) und ein Schlauch (Dickdarm), der das Verwertete zermatscht und ausscheidet, sind separat auch nicht so unwahrscheinlich, wenn man in dieser Reihenfolge geht.

[Bashar]

Der aus dem Westen ... schrieb:

Kennst du Kängurus?

Da kann man schon bei kleinerem anfangen, Eier z.B. Es ist nicht so weit hergeholt, dass die Jungen schon im Körper schlüpfen, wie bei manchen Schlangen.

Wieder musst du kleine Schritte wagen. Ein Schlauch (Dünndarm), der einfach nur die Nährstoffe aus der Nahrung saugt, ist recht simpel. Ein Vorhof, der die Nahrung noch mal zermatscht (Magen), eine Drüse, die das Ganze zersetzt (was das die Bauchspeicheldrüse?) und ein Schlauch (Dickdarm), der das Verwertete zermatscht und ausscheidet, sind separat auch nicht so unwahrscheinlich, wenn man in dieser Reihenfolge geht.

Auch hier kann man sehr viel primitiver ansetzen. Es braucht nichtmal einen Darm, Nährstoffe können auch durch die Außenhaut aufgenommen werden. Das innen zu tun ist einfach ein bisschen effizienter, aber ein richtiger Darm muss auch nicht sein, wie bei einem Polypen beispielsweise, der die Nahrung durch eine Mundöffnung aufnimmt und durch denselben Mund die Reste wieder ausstößt.

[marco.b]

Danke für die Antworten. Soweit kann ich das schon einigermaßen nachvollziehen. Aber dennoch setzt man doch hier eine Art "Grundidee" voraus, nämlich, dass man ÜBERHAUPT irgendein System hat, das Nahrung irgendwie aufnehmen kann. Nur weil eine Notwendigkeit dazu da ist (Lebewesen braucht Nahrung), wird ja dadurch nicht die Möglichkeit geschaffen, sonst hätte man ja wieder eine Art deduktive Intelligenz, von der man ja absieht. Man spricht ja nur vom Zufall.

Die Wahrscheinlichkeit, dass nun die Notwendigkeit einer Nahrungsaufnahme umgesetzt wird, durch Zufall, ist gering. Aber sie muss sofort passieren, sonst stirbt die Rasse. Da liegt mein Problem

[SeppJ]

@marco.b: Du bringst gerade fast die gleiche Argumentation wie die Augenkreationisten, dass ein halbes Auge nutzlos wäre und sich nie durchsetzen könnte. Du vergisst aber, dass es nicht gleich mit einem Schlag zum vollständigen Seh-/Verdauungs-/Geburtstrakt kommen muss, damit dies schon nützlich ist. Eine lichtempfindliche Schleimhaut, ein Kanal durch das innere des Körpers (Quallen haben z.B. keinen) oder eine Hautfalte um die Eier rein zu legen sind gewaltige Vorteile, wenn die anderen so etwas nicht haben. Unter den Blinden ist der mit der lichtempfindlichen Hautpartie bekanntlich König.

@marco.B: Jedes Lebewesen braucht Nahrung. Das war das allererste was erfunden wurde, das ist eine der Definitionen von Leben. Und das ist auch recht gut nachvollzogen: Einfacher DNA-Strang, fischt Aminosäuren und Proteine direkt aus dem Wasser. Später DNA-Strang in einer Membran - Membran fischt Nahrung aus dem Wasser, DNA und Proteine können im inneren in Ruhe "verdauen". Dann immer bessere Zellen und irgendwann auch Zellkolonien. Die Kolonien sind größer und können besser Nahrung aus dem Wasser fischen. Denk ungefähr wie primitive Seeanemonen. Irgendeine der Kolonien hat irgendwann einen Kanal gebildet, durch den die Nahrung dann durchschwimmen konnte, was auch sehr effizient ist. Das ist nur eine simple topologische Änderung aber mit sehr weitreichenden Folgen. auf einmal gibt es nicht mehr nur Innen und Außen, sondern auch ein Dazwischen. Damit steht der Weg frei, dass sich im Dazwischen Zellen spezialisieren können und Organe bilden, die noch besser bei der Nahrungszersetzung sind. Der Rest ist glaube ich ziemlich bekannt und so waren wir Triploblasten in der Lage die Tyrannei unserer Hohltier-Herren abzuschütteln .