Determinismus und freier Wille
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Kannst du das ein wenig erläutern?
Ein Computer kann nur eine begrenzte Anzahl an Problemen lösen. Insbesondere kann ein Computer kaum Aussagen über sich selbst treffen. Du als Mensch kannst das aber über den Computer.
SeppJ schrieb:
Und was ist da der Zusammenhang zu künstlicher Intelligenz?
Auch wenn ich die Posts nur kurz überflogen habe, hier gehts um Computer und Bewusstsein, wie ein Mensch.
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krabbels schrieb:
Ein Computer kann nur eine begrenzte Anzahl an Problemen lösen.
Eine Nullaussage.
krabbels schrieb:
Insbesondere kann ein Computer kaum Aussagen über sich selbst treffen.
Warum sollte das so sein?
Ist der Mensch ein Computer? Ja.
Kann der Mensch das? Ja.
Kann also ein Computer das?EDIT: Ich glaube ich weiß was du eigentlich meinst: Du kannst dir nicht vorstellen, dass ein gebauter Computer jemals intelligent werden kann.
Warum sollte er das nicht können? Menschen haben es auch geschafft und zwar sogar ohne Hilfe.
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Warum sollte er das nicht können?
Weil das mathematisch nicht möglich ist. Da hilft auch nicht das, was harry3 geschrieben hat.
Ist der Mensch ein Computer? Ja.
Eben nicht.
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krabbels schrieb:
Weil das mathematisch nicht möglich ist. Da hilft auch nicht das was harry3 geschrieben hat.
Blablabla Mathematik hin oder her, entweder du nennst einen sinnvollen Grund oder du lasst es.
Ich mein, wie soll Mathematik es von vornherein verbieten, auf künstlichem Wege Bewusstsein zu schaffen? Das ist doch Schwachsinn! Denk mal ein bisschen logisch und nicht so mathematikfixiert.
Mit künstlichen neuronalen Netzen in der Größenordnung von Insekten ist es tatsächlich möglich, einen Orientierungssinn zu schaffen!
Das heißt, die künstlichen Dinger nähern sich tatsächlich der Realität an. Warum sollen sie das nicht auch beim Bewusstsein tun, wenn nur genug Neuronen beteiligt sind?Aber ich lass mich gern eines besseren belehren, dann aber bitte mit guten Argumenten und nicht mit 2 Schlagwörtern und fertig.
Es erscheint mir einfach so dass du das "PC kann niemals Bewusstsein simulieren" irgendwo in einer Vorlesung aufgeschnappt hast und aber selbst nicht so recht weißt warum oder in welchem Zusammenhang das gemeint war.
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Das Problem ist doch, dass Programme einfach nur simulieren können. Angenommen, man hätte eine Schaltung, die genau wie ein Gehirn aufgebaut ist. Diese Schaltung hätte doch kein eigenes Bewusstsein. Wir Menschen können fühlen, Freude empfinden, genauso auch Schmerzen. Die Eindrücke, die auf uns einwirken, tragen zu unserem Handeln bei. In bestimmten Situationen werden Glückshormone ausgeschüttet, eine heiße Herdplatte wird man nicht zweimal anfassen. Das kann ein Computer nicht richtig "empfinden".
Ich fände es aber interessant, mich mit einer solchen Maschine zu unterhalten. Wenn ich diesem Computer sagen würde: "Ich zieh' dir gleich den Stecker!" würde dieser mir sagen, dass ich das nicht tun soll. Weil er so programmiert wurde. Ich denke nicht, dass die Maschine in dem Moment Angst davor hat, zu "sterben".
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Das Halteproblem verbietet nicht, dass Maschinen Selbstreflektion haben können. Das ist ein spezielles mathematisches Problem, welches auch ein Mensch nicht lösen kann. Falls doch, dann beantworte mir doch bitte, ob diese Ja oder Nein Frage die ich dir gerade Stelle als Antwort Nein hat?
Zu allen normalen Arten von Selbstreflektion ist ein Computerporgramm selbstverständlich in der Lage. Schick mal den Sourcecode des Compilers durch den Compiler und staune was passiert
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krabbels schrieb:
Kannst du das ein wenig erläutern?
Ein Computer kann nur eine begrenzte Anzahl an Problemen lösen.
Wir auch.
Auch wenn ich die Posts nur kurz überflogen habe, hier gehts um Computer und Bewusstsein, wie ein Mensch.
Was kann denn der Mensch was ein Computer nicht kann. Das menschliche Gehirn muss sich am Ende der selben Mathematik beugen wie ein Computer. Und nu?
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Das Halteproblem verbietet nicht, dass Maschinen Selbstreflektion haben können.
Es legt es imho Nahe. Ich kann recht zuverlässig Endlosschleifen in Programmen finden. Ich hab bisher noch kein Programm gesehen, was das kann.
Das menschliche Gehirn muss sich am Ende der selben Mathematik beugen wie ein Computer.
Muss es das? Das ist keineswegs sicher.
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krabbels schrieb:
Das menschliche Gehirn muss sich am Ende der selben Mathematik beugen wie ein Computer.
Muss es das? Das ist keineswegs sicher.
Sind wir jetzt im Märchenland angekommen?
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Hey was kommt als nächstes ? Wir können Objekte mit unserem Verstand verbiegen oder schweben lassen ? Sind wir in der Matrix ? Leute... Bitte !
@TyRoXx: Du fragst was das mit Religion zu tun hat und gibts ein Beispiel über Religion... Religion war ja eben nur ein Beispiel für etwas unbeweißbares.
Es wurde ja gesagt von XY: Wenn man das Gehirn 1 zu 1 nachbauen würde als Computer, würde dieser dennoch keine Gefühle / Emotionen haben...
Wirds hier langsam spirituell ?Ein Gehirn funktioniert nicht anders als ein Computer. Es reagiert auf Inputs und gibt Outputs oder speichert was oder oder... Diese Reaktion kann auch eine Emotion oder ein Lernprozess sein. Wäre man in der Lage einen Computer zu bauen, der diese Emotionen als möglichen "Output" hat.
Reiz -> Emotion -> Tränen / Muskeltraktionen + Speicher
Das sich alle Einflüssen in Kausalketten auflösen lassen und auf ein Grund / Input + Faktoren bestimmen ließe, wäre auch eine Vorberechnung möglich.
Dazu fehlen aber 3 wichtige Dinge:1. Das know how über das Gehirn und Neuronale Netzwerk
2. Die Technik und Rechenpower
3. Aussreichend Wissen über den speziellen Menschen und seine Vergangenheit und all dessen Verwandten, Geschehnisse ETC.Ich bin jetzt einfach mal so frech und sage, dass alle, die denken einen freien Willen zu haben, wissen es einfach nicht besser, weil ihr Gehirn genau dem "Schaltplan" abgeht. Sie denken also zwangsweise, sie hätten einen freien Willen. Zudem fehlt möglicherweise Wissen über diverses.
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SeppJ schrieb:
krabbels schrieb:
Das menschliche Gehirn muss sich am Ende der selben Mathematik beugen wie ein Computer.
Muss es das? Das ist keineswegs sicher.
Sind wir jetzt im Märchenland angekommen?
Wenigstens wissen wir jetzt, dass das Argument Turingmaschine auch nicht wirklich gegen ein Bewusstsein im Halbleiter spricht. Weil die Argumentation wird immer lächerlicher, wobei sie das immer schon war, wenn man auf lange Fragen mit 2 Worten antwortet.
Schau dir mal ein paar Grundlagen bzgl. Nervensystem an, vielleicht wird dir dann einiges klarer!
z.B. http://www.zum.de/Faecher/Materialien/beck/12/bs12-29.htmDann merkst du nämlich, dass das Grundelement Neuron mathematisch genauso gut / schlecht erfassbar ist wie ein Transistor. Und nein, ein Transistor ist auch nicht das perfekt digitale Teil dass nur 0 und 1 kennt, es ist ein analoges Bauteil, wie eben auch ein Neuron!
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@Tim06TR: Schön beschrieben. Das Argument Gefühle wird ja echt gerne gebracht, wenns drum geht das Computer nie "menschlich" werden können.
Gefühle sind im Hirn auch nichts anderes als Schaltpläne, und zwar unsere ältesten. Sie befinden sich im limbischen System, und machen sich in unserem Bewusstsein durch Gefühle bemerkbar. Ist ja auch ganz praktisch, denn die Gefühlsprogramme laufen automatisch ab und sind sehr schnell. Wenn man sich jedes Mal überlegen müsste, ist das jetzt ein Stecken oder eine Schlange, so hätten wir nicht überlebt.
Zum Glück springt aber unser Angstzentrum an, sagt uns, da könnte eine Schlange sein, wir schrecken zurück und schauen erst danach bewusst, ob es wirklich eine Schlange ist oder doch nur ein Stecken.Gefühle sind also auch nur ein weiterer Input Richtung Großhirnrinde, Richtung Bewusstsein. So wie wir Farben sehen und Töne hören, so "fühlen" wir eben die Inputs von Seiten der primitiven Schaltungen.
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SeppJ schrieb:
krabbels schrieb:
Das menschliche Gehirn muss sich am Ende der selben Mathematik beugen wie ein Computer.
Muss es das? Das ist keineswegs sicher.
Sind wir jetzt im Märchenland angekommen?
Cool, du(und scheinbar auch der Rest hier) kannst also die Frage, ob der Mensch eine Turingmaschine ist, beantworten? Da werden hier wohl einige bald den Nobelpreis oder sowas bekommen.
