Wenn der Mensch den Tod spürt
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Das macht ihn irgendwie sympatisch.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
3. Wie kann man eine frühpensionierte Beamtin mit Burnout sein?
4. Warum in aller Welt wirft man sich hinter einen Zug? Hat sie gehofft, dass sich die Glassplitter wie Weingummis anfühlen?Versuch' Dich als psychisch Labiler in einem Lehrberuf, dann kriegste das hin.
Was das mit dem Zug sollte, konnte niemand letztlich erklären, man hat sie von den Gleisen des Hauptbahnhofs geholt und für ein paar Tage in die Geschlossene gesteckt wegen akuter Suizidgefahr. Wir haben zwar versucht, sie daraufhin entmündigen zu lassen, aber das geht nicht mehr so einfach.Der aus dem Westen ... schrieb:
5. Wäre ich nur ein bisschen zynischer und würde an Schicksal glauben, wäre ich der Meinung, der Lebenszweck deiner Tante bestand darin, sämtliches Geld nach Tunesien zu schicken, und nachdem dieser erfüllt war, hat Gott sie ausradiert.
War nicht die erste Aktion dieser Art. Meine Tante hat ja auch jedesmal hinterher bei uns um Hilfe gebettelt und wir haben sie durch die Gerichtswelt geschleppt und meistens den Großteil zurückgeholt. Allerdings hatten wir bereits angekündigt, nie wieder was für sie zu machen und der rechtliche Durchgriff auf Tunesien war und ist aussichtslos. Das war final, bis auf die Pension wäre sie blank gewesen. Wahrscheinlich hat diese Erkenntnis sie dahingerafft.
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Hexa schrieb:
Das macht ihn irgendwie sympatisch.
Das macht ihn menschlich...
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pointercrash() schrieb:
Versuch' Dich als psychisch Labiler in einem Lehrberuf, dann kriegste das hin. Was das mit dem Zug sollte, konnte niemand letztlich erklären, man hat sie von den Gleisen des Hauptbahnhofs geholt und für ein paar Tage in die Geschlossene gesteckt wegen akuter Suizidgefahr. Wir haben zwar versucht, sie daraufhin entmündigen zu lassen, aber das geht nicht mehr so einfach.
Warum das denn nicht? War die Beweislage nicht eindeutig?
pointercrash() schrieb:
War nicht die erste Aktion dieser Art. Meine Tante hat ja auch jedesmal hinterher bei uns um Hilfe gebettelt und wir haben sie durch die Gerichtswelt geschleppt und meistens den Großteil zurückgeholt. Allerdings hatten wir bereits angekündigt, nie wieder was für sie zu machen und der rechtliche Durchgriff auf Tunesien war und ist aussichtslos. Das war final, bis auf die Pension wäre sie blank gewesen. Wahrscheinlich hat diese Erkenntnis sie dahingerafft.
Mo-mo-moment. Deine Tante trifft auf einen Heiratsschwindler, verschickt alle Vermögenswerte mit der Post, bemerkt, dass sie bis auf ihre Rente blank ist, und gibt den Löffel ab? Das mag sich hart anhören, aber wenn sie nicht in der Lage war, das ganze ein paar Minuten früher zu realisieren, hat sie es vielleicht nicht besser verdient. Schließlich muss auch Dummheit ihre Grenzen haben ... EDIT: obwohl, vielleicht auch nicht ...
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Jochen S. schrieb:
Wieso? Wenn man mit Lichtgeschwindigkeit reist, dürfte eine beliebige Zeitspanne unendlich lange andauern. Also eine Ewigkeit. Das Leben nach dem Tode wäre also unendllich lang. Sind natürlich alles Theorien, wer weiss schon, wie es ist, mit Lichtgeschwindigkeit zu fliegen...
Um mal umgekehrt einen Religionsthread in die Wissensschaft entgleisen zu lassen
: Nein, das ist genau anders herum. Würdest du mit Lichtgeschwindigkeit zum Alpha-Centauri reisen, hättest du den Eindruck, sofort dort zu sein, obwohl die Beobachter auf Alpha-Centauri und der Erde den Eindruck hatten, dass du fast 4 Jahre unterwegs warst.(Ja, strenggenommen habe ich hier bei der Herleitung an einer Stelle durch 0 geteilt, aber dies ist auch das was im Limes rauskommt, wenn man sich c nähert)
edit: Und "Eindruck" sollte man lieber durch "Messen" ersetzen.
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@SeppJ:
Das selbe wollte ich auch erst schreiben.
Allerdings ist das alles nicht so einfach
Es gibt keine Teilchen mit Ruhemasse, die sich mit Lichtgeschwindigkeit gegenüber einem anderen lokalen System bewegen.
Man müsste also aus Photonen oder Gluonen bestehen.Andrerseits gibt es dann noch die sog. nicht-lokalen Systeme.
Zusammengefasst: ich verstehe das ganze nur soweit, dass ich verstehe, dass ich es nicht verstehe
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Bashar schrieb:
wenn ich gleichzeitig im Hinterkopf habe, dass sie widerlegt worden ist.
Quelle?
Du hast es doch gelesen! Da wird doch wohl sowas drinstehen wie "Im August 1964 erlitt Joe A. (Name geändert) in Dallas, Texas, einen tödlichen Unfall, blah, und berichtete danach davon, die Schmiergeldabrechnung der Pharmaindustrie im Dienstzimmer des Chefarztes gesehen zu haben." oder nicht?
Nein.
Aber selbst wenn man vor hätte, wissenschaftlich saubere Dokumente zu dokumentieren.
Wie fängt man da an?
Die Nahtoderfahrungen ergeben sich ja nicht auf Abruf.
Wenn dann mal ein Patient im Berliner Krankenhaus eine NTE hat, dann haben die Ärzte besseres zu tun, als irgendwelche Aufzeichnungen zu machen und zu warten bis die NTE Wissenschaftler aus Dortmund eingereist sind.Da werden routinemäßig jede Menge Vorkehrungen getroffen und Aufzeichnungen gemacht, warum nicht auch diese. Bedenke, es geht, wenn es sich bewahrheitet, um die wahrscheinlich wichtigste wissenschaftliche Erkenntnis aller Zeiten!
Wie schon gesagt, während einer gewöhnlichen Operation zeichnet man nix auf.
Ob es zu Komplikationen kommt und dann zu einer NTE, das weiß man nicht vorher.
Dann wäre auch die Frage, was will man da aufzeichnen?
Die ganzen Erfahrungen spielen sich im Bewußtsein des Patienten ab.Alles was man tun könnte, wer eine Art Passwort, Name etc. auf ein Schild zu schreiben und sichtbar in den Nebenraum zu legen und dann müßte man dem Patienten sagen:
"Ihre Operation ist gefährlich, sie könnten dabei sterben, aber falls sie sterben und vom Tod wieder zurückkommen, dann gehen sie doch während ihrer Nahtoderfahrung mit ihrem Geist in den Nebenraum und lesen da ein Schild ab, den Namen auf dem Schild merken sie sich bitte."
Der Patient wird sich da doch denken: "WTF?"
Außerdem, erschwerend kommt hinzu, daß die irdische Welt für den Patienten der die Nahtoderfahrung hat irrelevant wird, der konzentriert sich dann auf das Lichtwesen, seine tote Angehörige die er sieht und bestenfalls noch seine lebenden Angehörigen im Wartesaal, alles andere wird nebensächlich, ja schlimmer noch, gemäß den Erzählungen wollen die gar nicht mehr zurück.
Die versuchen sich zu weigern förmlich in dieses Leben zurückzukehren, aber sie fügen sich, wenn sie müssen.Alles was sie also von dieser Welt wahrnehmen ist mehr nebensächlich aufgeschnappt. Zwar gucken manche auf den Operationstisch und sehen ihren eigenen toten Körper da liegen, aber manche haben sich nichtmal für das interessiert, weil das Lichtwesen so viel interessanter war.
Der Gedanke, daß die dann noch bewußt in den Nebenraum gehen um irgendwo ein Schild abzulesen, ist also nicht mal mehr garantiert, weil die eh nicht mehr zurückwollen.
Aber wenn man das Wissenschaftlich machen will, dann müßte man das entsprechend Vorbereiten.
Also in jedes Krankenhaus, am besten Deutschland oder besser Europa oder Weltweit müßte eine Krankenschwester bei jeder Operation ein anderes Schild in das Nebenzimmer legen um dafür zu sorgen, daß die Erkenntnis über den Inhalt auch wirklich nicht zum Patienten gelangt. Am besten schottet man es auch von den Ärtzen ab, damit keiner durch Jux und Spaß mal auf die Idee kommt dem Patienten etwas mitzuteilen was er nicht wissen sollte.Das Problem an der ganzen Sache ist also:
1. Wer soll das bezahlen?
2. Wer des Krankenhauspersonals will dafür die Zeit aufopfern?
und
3. Wer nimmt das Thema überhaupt ernst, daß so eine wissenschaftliche Untersuchung überhaupt eine Chance hat?Es bleibt also dabei, daß Nahtodsterbeforscher wie Moody verspätet bei einem Patienten eintrefen, teilweise 2 Tage nach der Operation und nur das aufschreiben können, was der Patient ihm berichten will und auch noch weiß.
Und klar, die Fälle in denen der Patient etwas erfährt was er nicht wissen kann
und das von Ärtzen bestätigt wird, die gibt es, aber all das ist halt zumindest im Buch wieder anonymisiert aus den schon erwähnten Gründen.Wenn man weiß (oder behauptet), dass immer wieder Meteoriten zusammenstoßen, kann man gezielt danach suchen. So wie vor kurzem berichtet wurde, dass man durch die Beobachtung der Abschattung von Sternen die Anzahl der freien, also nicht in einem Sonnensystem gebundenen, Planeten in der Milchstraße abgeschätzt hat.
Ich gehe jetzt von zwei dunklen Asteroiden aus, die so schwach beleuchtet sind, daß man sie nur dann sieht, wenn sie zusammenknallen.
Aber das ist jetzt auch nicht so wichtig, war nur ein Beispiel.Beim LHC werden die Daten übrigens rund um die Uhr während dem Experiment aufgenommen.
Und wenn sich dann ein Ereignis ergibt, dann findet man es Wochen oder Monate später im Datensalat, daß es stattgefunden hat.
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Eisflamme schrieb:
Ich glaube, fast jeder Wissenschaftler würde diese Dinge schon im Voraus abtun und daher gar nicht erst Lust darauf haben solche Aufzeichnungen zu machen. Die Ärzte haben normalerweise eh genug Stress und werden das sicherlich auch nicht machen.
Ja, genau so sehe ich das auch.
Das ist das eigentliche Problem an der Sache wenn man hier wissenschaftlich vorgehen möchte.Wär aber definitiv Mal interessant.
Ja.
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SeppJ schrieb:
Eisflamme schrieb:
Ich glaube, fast jeder Wissenschaftler würde diese Dinge schon im Voraus abtun und daher gar nicht erst Lust darauf haben solche Aufzeichnungen zu machen. Die Ärzte haben normalerweise eh genug Stress und werden das sicherlich auch nicht machen.
Das wurde garantiert schon einmal untersucht. Kein Grund, alle paar Jahre mehr Zeit und Geld damit zu verschwenden.
Lies du was ich schreibe?
Schau dir mal oben an, was für eine Untersuchung alles nötig wäre.
Auf diese Weise wurde es ganz sicherlich noch nicht untersucht.
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So.. da lässt man so einem Thread mal nen Tag aus den Augen und schon 9 Seiten. Ich habs jetzt nur überflogen, aber zu der Geschichte mit dem man kann nichts messen, keine reproduzierbaren Experimente machen etc. sondern nur den Berichten glauben: das stimmt, aber man kann untersuchen, ob solche Berichte (egal ob jetzt NTE, Vision des eigenen Todes, Vision des Todes anderer oder was auch immer) statistisch häufiger oder seltener auftreten, als sie eigentlich sollten und wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass es sich dabei nicht um Zufall handelt. Vermutlich ist nach den bisherigen Ergebnissen diese Wahrscheinlichkeit sehr gering.
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Eisflamme schrieb:
ich weiß nicht, ich habe zu dem Thema noch nie gehört, dass es Studien gibt. Weder welche, die etwas bejahen oder widerlegen, aber das Ganze liegt halt auch in der Sache selbst begründet, was will man messen? Die Hirnströme oder Aktivitätsbereiche im Hirn ließen sich messen, aber die Geräte zum Messen davon sind normalerweise nicht angeschlossen, wenn jemand stirbt,
richtig?Exakt, es dauert Stunden die Geräte richtig anzuschließen und der Bediener braucht Erfahrung.
All das wird auch im Buch erwähnt.Im Notfall hat da niemand Zeit dafür.
Und bei regulären Operationen wird es auch nur selten angewendet, da es für eine normale Operation eigentlich nicht notwendig ist.
Operationen am Gehirn vielleicht ausgenommen.Ein Bekannter von mir hatte eine Nahtoderfahrung und war 10 Minuten klinisch tot, d.h. das Herz schlug nicht. Ich weiß nicht, ob man dann auch den Hirntod bereits feststellt oder nicht, aber das würde eine Übersteuerung durch Hormone natürlich ausschließen, richtig? Oder bedeutet Hirntod nicht, dass Teile des Bewusstseins noch irgendwelche Stoffe erhalten?
Da höchstwahrscheinlich keine Gehirnströme gemessen wurde, dürften die Ärtze nur die anderen Merkmale wie "Herz schlug nicht", Pupille schließt sich nicht etc. für eine "ist Tod" Diagnose haben und am Ende hat man dann nur noch die Erzählungen des Patienten.
Ein geradezu typischer Fall.
Das Problem fängt also schon damit an, daß aus wissenschaftlicher Sicht bzw. für eine wissenschaftliche Studie gar nicht zweifelsfrei sicher ist oder festgestellt werden konnte, ob der Patient wirklich tot war.
Zumindest reicht das nicht für eine Wissenschaftliche Untersuchung des Phänomens Nahtoderlebnisse.Denn wenn es an Hormonen o.ä. liegen würde, könnte man das sicherlich mit entsprechenden Einspritzungen reproduzieren und damit die ganze Nahtoderfahrung sehr gut wiederholbar machen.
Also Personen die Drogen nehmen erleben ganz andere Dinge, als die Patienten die eine Nahtoderfahrung haben.
Auch das wird in den Buch erzählt.Nahtodpatienten erleben ihr Erlebnis ganz bewußt, der Verstand ist sogar schärfer und klarer als im gewöhnlichen Lebensalltag.
Das sprich übrigens auch wieder als Indiz für die Nahtoderfahrung und das sie wahr sein könnte, denn der Körper wäre dann etwas, was die Fähigkeiten des Bewußtseins hindert oder dämpft.Leute die aber unter Drogen stehen, die haben in der Regel eine schlechtere Wahrnehmungsfähigkeit als Leute die keine Drogen genommen haben.
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Jochen S. schrieb:
10 Minuten sind schon heftig, ich glaube auch nicht, dass da Hormone so viel ausmachen, im wesentlichen ist der Sauerstoff wichtig. Ich bin kein Mediziner, ich weiss also nicht, ob der Sauerstoff nach 10 Mnuten noch ausreicht, um die Gehirnaktivität wenigstens auf einem Minimum aufrecht zu erhalten. Irgendwann müssten doch auch die Botenstoffe der Synapsen ausgehen. Weiss jemand, wie lange das in etwa dauern würde?
Man kann auch den Körper künstlich beatmen und den Bluttransport künstlich zerkulieren lassen und der Patient ist trotzdem tot.
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sdf schrieb:
Lies du was ich schreibe?
Ganz ehrlich: Nein.
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SeppJ schrieb:
Würdest du mit Lichtgeschwindigkeit zum Alpha-Centauri reisen, hättest du den Eindruck, sofort dort zu sein, obwohl die Beobachter auf Alpha-Centauri und der Erde den Eindruck hatten, dass du fast 4 Jahre unterwegs warst.
Quatsch, erstmal mußt du auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen und kurz vor dem Ziel wieder abbremsen.
Bei Beschleunigungskräften mit 1 g vergeht da genug Zeit.
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sdf schrieb:
Nahtodpatienten erleben ihr Erlebnis ganz bewußt, der Verstand ist sogar schärfer und klarer als im gewöhnlichen Lebensalltag.
Das sprich übrigens auch wieder als Indiz für die Nahtoderfahrung und das sie wahr sein könnte, denn der Körper wäre dann etwas, was die Fähigkeiten des Bewußtseins hindert oder dämpft.Leute die aber unter Drogen stehen, die haben in der Regel eine schlechtere Wahrnehmungsfähigkeit als Leute die keine Drogen genommen haben.
Typischer sdf-Unfug. Da ist doch kein drogenkundlicher Sachverstand, sondern eine völlig dahergelaufene Vermutung. Und die soll eine noch dahergelaufenere beweisen. Tut sie natürlich nicht.
Es könnte sein, daß die Leutchen bräsig waren, aber das Gefühl hatten, voll da und schlau zu sein. Wie bei manchen Trinkern auf Alkohol.
Sie könnten echt aufnahmefähiger gewesen sein wie bei manchen Koksern auf Koks.
Die Bewußtheit könnte keine gefühlte Bewußtheit, sondern nur erinnerte Bewußtheit sein.
Sie könnte vom erwartungsvollen Befrager hineinbefragt worden sein.
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ipsec schrieb:
So.. da lässt man so einem Thread mal nen Tag aus den Augen und schon 9 Seiten. Ich habs jetzt nur überflogen, aber zu der Geschichte mit dem man kann nichts messen, keine reproduzierbaren Experimente machen etc. sondern nur den Berichten glauben: das stimmt, aber man kann untersuchen, ob solche Berichte (egal ob jetzt NTE, Vision des eigenen Todes, Vision des Todes anderer oder was auch immer) statistisch häufiger oder seltener auftreten, als sie eigentlich sollten und wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass es sich dabei nicht um Zufall handelt. Vermutlich ist nach den bisherigen Ergebnissen diese Wahrscheinlichkeit sehr gering.
AFAIK haben etwa nur 10 % der Leute die während der Operation als Tod festgestellt werden auch eine Nahtoderfahrung, also so ein Erlebnis mit Tunnel, Lichtwesen usw.. Alle anderen 90 % haben nix oder wenn sie ein Erlebnis haben, dann verraten sie es nicht und behalten es für sich.
Aber das Interessante an der Sache ist, bei denjenigen, die so ein Erlebnis dann haben, bei denen läuft es überwiegend gleich ab.
D.h. fast alle sehen ein Lichtwesen, fast alle erleben einen Tunnel und nen Gong, fast alle sehen ihr ganzes Leben im Schnelldurchlauf und das Lichtwesen guckt dabei mit und sagt an der und der anderen Stelle etwas dazu usw.Es kommt also schonmal nicht vor, daß der eine z.B ein Lichtwesen erlebt und der andere träumt daß er von 10 Jungefrauen durchgevögelt wird, so etwas kommt bei einer Nahtoderfahrung nicht vor.
Allein das spricht schon wieder für die Nahtoderfahrung und gegen einen einfachen Traum.
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sdf schrieb:
AFAIK haben etwa 10 % der Leute die während der Operation als Tod festgestellt werden auch eine Nahtoderfahrung, also so ein Erlebnis mit Tunnel, Lichtwesen usw..
Etwa 85% der alkoholisierten Autofahrer neigen zum Tunnelblick.
Das Tunnelerlebnis ist also etwas völlig Normales, wenn das Hirn ausgeknipst wird.
Das Licht wird nicht schwieriger zu erklären sein.
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volkard schrieb:
sdf schrieb:
AFAIK haben etwa 10 % der Leute die während der Operation als Tod festgestellt werden auch eine Nahtoderfahrung, also so ein Erlebnis mit Tunnel, Lichtwesen usw..
Etwa 85% der alkoholisierten Autofahrer neigen zum Tunnelblick.
Das Tunnelerlebnis ist also etwas völlig Normales, wenn das Hirn ausgeknipst wird.
Das Licht wird nicht schwieriger zu erklären sein.100 % dieser 85 % mit Tunnelblick alkoholisierten Autofahrern sehen aber trotzdem das, was vor der Straße ist. Also die Straße selbst, Autos, grünzeug in der Ferne etc.
Die sehen also kein schwarzes Loch, Licht oder nen schwarzen Tunnelrand.
Tunnelblick und Tunnel einer NTE ist also nicht das gleiche!
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sdf schrieb:
Bashar schrieb:
wenn ich gleichzeitig im Hinterkopf habe, dass sie widerlegt worden ist.
Quelle?
Verstehst du die Redewendung "etwas im Hinterkopf haben" nicht?
Wie schon gesagt, während einer gewöhnlichen Operation zeichnet man nix auf.
Ob es zu Komplikationen kommt und dann zu einer NTE, das weiß man nicht vorher.
Dann wäre auch die Frage, was will man da aufzeichnen?
Die ganzen Erfahrungen spielen sich im Bewußtsein des Patienten ab.Alles was man tun könnte, wer eine Art Passwort, Name etc. auf ein Schuld zu schreiben und sichtbar in den Nebenraum zu legen und dann müßte man dem Patienten sagen:
"Ihre Operation ist gefährlich, sie könnten dabei sterben, aber falls sie sterben und vom Tod wieder zurückkommen, dann gehen sie doch während ihrer Nahtoderfahrung mit ihrem Geist in den Nebenraum und lesen da ein Schild ab, den Namen auf dem Schild merken sie sich bitte."Ja so ungefähr, man würde ihn aber erst nach der OP fragen, falls möglicherweise eine NDE vorgekommen ist, nicht vorher schon darauf hinweisen.
Außerdem, erschwerend kommt hinzu, daß die irdische Welt für den Patienten der die Nahtoderfahrung hat irrelevant wird
Interessiert mich nicht.
Die Behauptung war, dass Patienten während einer Nahtoderfahrung aus ihrem Körper schlüpfen und Dinge wahrnehmen können, von denen sie anders keine Kenntnis haben können. Das ist im Gegensatz zu allem subjektiven esoterischen Blafasel eine objektiv überprüfbare Behauptung, man muss nur den Aufwand spendieren, es auch zu tun.
Das Problem an der ganzen sache ist:
1. Wer soll das bezahlen
und
2. Wer nimmt das Thema überhaupt ernst, daß so eine wissenschaftliche Untersuchung überhaupt eine Chance hat.Wie gesagt, es wäre die wichtigste wissenschaftliche Entdeckung aller Zeiten. Für vergleichsweise uninteressante Sachen wie Raumfahrt oder Teilchenphysik werden Millarden, Billionen ausgegeben, das sollte sich also machen lassen.
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volkard schrieb:
sdf schrieb:
Nahtodpatienten erleben ihr Erlebnis ganz bewußt, der Verstand ist sogar schärfer und klarer als im gewöhnlichen Lebensalltag.
Das sprich übrigens auch wieder als Indiz für die Nahtoderfahrung und das sie wahr sein könnte, denn der Körper wäre dann etwas, was die Fähigkeiten des Bewußtseins hindert oder dämpft.Leute die aber unter Drogen stehen, die haben in der Regel eine schlechtere Wahrnehmungsfähigkeit als Leute die keine Drogen genommen haben.
Typischer sdf-Unfug. Da ist doch kein drogenkundlicher Sachverstand, sondern eine völlig dahergelaufene Vermutung. Und die soll eine noch dahergelaufenere beweisen. Tut sie natürlich nicht.
Es könnte sein, daß die Leutchen bräsig waren, aber das Gefühl hatten, voll da und schlau zu sein. Wie bei manchen Trinkern auf Alkohol.
Sie könnten echt aufnahmefähiger gewesen sein wie bei manchen Koksern auf Koks.
Die Bewußtheit könnte keine gefühlte Bewußtheit, sondern nur erinnerte Bewußtheit sein.
Sie könnte vom erwartungsvollen Befrager hineinbefragt worden sein.
Ich bin kein Mediziner, auch bin ich kein Drogenkonsument, aber ich weiß über Drogen zumindest genug, daß
Alkohol die Warhnemungsfähgikeit senkt, man schäfrig wird, Koffein hibbelig und unkonzentiert macht und harte Drogen für Sternchen sehen sorgen sollen.
