Wenn der Mensch den Tod spürt
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_matze schrieb:
@Bahar+sdf: Schaut mal hier:
Danke. Man muss einfach mal nach "Sam Parnia" googeln, dann findet man mehr darüber, z.B. ein Interview:
http://www.skeptiko.com/sam-parnia-claims-near-death-experience-probably-an-illusion/
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Der Mensch ist nach allem, was ich in meinem Leben gesehen habe, nicht wichtig
Wie definierst Du wichtig? Streng genommen ist nichts wichtig. Der Mensch ist halt der Einzige, der sich die Frage stellt, woher er kommt. Seltsam eigentlich, wieso gibt die Evolution ihm die Möglichkeit dazu? Motiviert ihn das in besonderer Weise? So komplex und über sich selbst und sogar über Denkprozesse nachdenken zu können ist faszinierend. Der Mensch ist vielleicht nicht wichtig, aber schon irgendwie besonders.
denn dann gibt es klar definierte Maßstäbe im Universum sowie auch Moralvorstellungen. Und wenn Gott nicht in der Lage ist, diese aufrechtzuerhalten - das habe ich schon an anderer Stelle geschrieben - dann ist er entweder nicht allmächtig oder nicht willens. In beiden Fällen weiß ich nicht, warum man ein solches Wesen anbeten sollte, da es ihm ja offenbar egal ist, was die Menschen von ihm denken, sonst würde er sich ein bisschen mehr ins Zeug legen.
Wie, er macht seine Arbeit nicht gut? Woher willst Du wissen, was er vorhat? Dass er den Wohlstand für alle auf der Erde schafft, ist ja gar nicht unbedingt das Ziel. Manche Religionen gehen z.B. davon aus, dass es mehrere Inkarnationen gibt und man in jeder "dazulernt". Hier wären alle schlimmen Dinge, die geschehen, als Herausforderungen zu sehen, die einem natürlich in den Weg gelegt werden. Dass jemand durch einen Unfall stirbt, ist für die Beteiligten ebenfalls eine Herausforderung usw.
Aber auch ohne mehrere Inkarnationen kann es Gründe dafür geben, dass die Welt so läuft, wie sie eben läuft. Vielleicht kann er auch eingreifen oder will es nicht, vielleicht hilft er den Gläubigen mehr als den anderen, aber natürlich auch nicht immer usw.
Ich habe da so meine Vorstellung, aber Gott zu bewerten geht schlecht, da - wie Du schon sagst - unser menschlicher Verstand ein Wesen, was über dem Leben selbst steht, niemals begreifen könnte.
Gott nicht anbeten zu wollen, weil man das, was geschieht, moralisch nicht mit ihm in Übereinstimmung bringen könnte, setzt aber eine Bewertung seines Verhaltens woraus. Und da man diese wegen oben genannten Gründen nicht treffen kann, sollte das kein Grund sein ihn nicht anzubeten. (Die positiven Gründe sind für die Atheisten hier natürlich äußerst zweifelhaft, darüber brauchen wir aber nicht diskutieren, mir ging es nur um diesen Punkt. :))
Aber die Existenz des Universums von Gott abhängig zu machen ist ein bisschen weit hergeholt
Je nach genauer Definition, würde ich sagen. Da der Raum, wie wir ihn kennen, zu einer bestimmten Zeit begann und der menschliche Verstand nicht zu einem davor gehen kann, macht es Sinn, dass die Erzeugung des Universums außerhalb dessen besteht, was wir kennen, also außerhalb von Raum und Zeit. Der Erzeuger muss nicht zwangsläufig eine Persönlichkeit haben, aber dass er als etwas Abgrenzbares besteht, ist vorstellbar.
Bis jetzt konnte die Wissenschaft nicht den Hauch eines nachvollziehbaren Beweises für die Existenz eines Lebens nach dem Tod oder allgemein für die Seele ermitteln.
Angenommen, die Seele ist auch so etwas, was außerhalb von Raum und Zeit besteht (so etwas wäre ja eine mögliche Theorie für den Bereich des Nicht-Irdischen), dann wird es auch nicht möglich sein mit der heutigen Wissenschaft so etwas zu fassen. Na ja, ist ja auch schwer zu fassen. Was soll es außerhalb von Raum und Zeit geben? Vielleicht gibt es höhere Dimensionen oder andere "Dinge" wie Raum und Zeit. Geht die Wissenschaft bereits irgendwo in diese Richtung, gibt es da Theorien?
dann verstehe ich nicht, warum sie so traurig sind. Schließlich sehen sie ihn ja wieder.
Ach komm schon, das ist naiv. :p Es heißt Glauben.
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Eisflamme schrieb:
Wie definierst Du wichtig? Streng genommen ist nichts wichtig. Der Mensch ist halt der Einzige, der sich die Frage stellt, woher er kommt. Seltsam eigentlich, wieso gibt die Evolution ihm die Möglichkeit dazu? Motiviert ihn das in besonderer Weise? So komplex und über sich selbst und sogar über Denkprozesse nachdenken zu können ist faszinierend. Der Mensch ist vielleicht nicht wichtig, aber schon irgendwie besonders.
Ich würde sagen, das liegt daran, dass die Evolution der Meinung ist (sofern ein Konzept einer Meinung sein kann), dass die "Intelligenz", die einen Menschen ausmacht, zu seinem Vorteil gereicht. Besonders ist er dadurch auf keinen Fall - sonst wäre ja auch auch die Wendigkeit einer Schlange, die Stärke eine Bären oder die Geschwindigkeit eines Pferdes etwas besonderes. Im Grunde wäre dann alles etwas besonderes, wodurch das besondere wieder seinen Wert verliert, denn wenn alles besonders ist, was ist dann nicht besonders?
Aber genauso gut kann es sein, dass die Evolution diese "Intelligenz" des Menschen einfach noch nicht debuggt hat.
Eisflamme schrieb:
WWie, er macht seine Arbeit nicht gut? Woher willst Du wissen, was er vorhat? Dass er den Wohlstand für alle auf der Erde schafft, ist ja gar nicht unbedingt das Ziel. Manche Religionen gehen z.B. davon aus, dass es mehrere Inkarnationen gibt und man in jeder "dazulernt". Hier wären alle schlimmen Dinge, die geschehen, als Herausforderungen zu sehen, die einem natürlich in den Weg gelegt werden. Dass jemand durch einen Unfall stirbt, ist für die Beteiligten ebenfalls eine Herausforderung usw.
Ehm ... ich glaube, hier muss ich deutlicher werden. Denn offensichtlich sprechen wir von unterschiedlichen Definitionen Gottes. Ich rede gerade von christlichen Gott, während du offensichtlich von einem "unmenschlichem" Gott sprichst.
Denn eigentlich würde ich dieses Bild auch bevorzugen, hielte ich es für wahrscheinlich. Den menschengemachten Gott kann ich nicht wirklich ernst nehmen, es wäre wahrscheinlicher, dass er so ist, wie du ihn beschreibst. Nur leider hat diese Wahrscheinlichkeit nichts damit zu tun, ob er existiert - bis jetzt können wir schon einiges über das Universum erzählen. Vieles zwar noch nicht, aber es besteht auch hier kein Grund, einen Gott einzufügen.
Eisflamme schrieb:
Aber auch ohne mehrere Inkarnationen kann es Gründe dafür geben, dass die Welt so läuft, wie sie eben läuft. Vielleicht kann er auch eingreifen oder will es nicht, vielleicht hilft er den Gläubigen mehr als den anderen, aber natürlich auch nicht immer usw.
Aber wieso nennen wir ihn dann Gott?
Eisflamme schrieb:
Ich habe da so meine Vorstellung, aber Gott zu bewerten geht schlecht, da - wie Du schon sagst - unser menschlicher Verstand ein Wesen, was über dem Leben selbst steht, niemals begreifen könnte.
Stimmt wohl, aber solange ich ihn nicht brauche, um die Welt zu erklären, schneide ich ihn aus meinen Überlegungen raus.
Eisflamme schrieb:
Gott nicht anbeten zu wollen, weil man das, was geschieht, moralisch nicht mit ihm in Übereinstimmung bringen könnte, setzt aber eine Bewertung seines Verhaltens woraus. Und da man diese wegen oben genannten Gründen nicht treffen kann, sollte das kein Grund sein ihn nicht anzubeten. (Die positiven Gründe sind für die Atheisten hier natürlich äußerst zweifelhaft, darüber brauchen wir aber nicht diskutieren, mir ging es nur um diesen Punkt. :))
Noch einmal, ich habe den christlichen Gott beschrieben, keinen nicht von Menschen gemachten.
Eisflamme schrieb:
Je nach genauer Definition, würde ich sagen. Da der Raum, wie wir ihn kennen, zu einer bestimmten Zeit begann und der menschliche Verstand nicht zu einem davor gehen kann, macht es Sinn, dass die Erzeugung des Universums außerhalb dessen besteht, was wir kennen, also außerhalb von Raum und Zeit. Der Erzeuger muss nicht zwangsläufig eine Persönlichkeit haben, aber dass er als etwas Abgrenzbares besteht, ist vorstellbar.
Natürlich. Aber z.Z. brauchen wir es einfach nicht.
Eisflamme schrieb:
Angenommen, die Seele ist auch so etwas, was außerhalb von Raum und Zeit besteht (so etwas wäre ja eine mögliche Theorie für den Bereich des Nicht-Irdischen), dann wird es auch nicht möglich sein mit der heutigen Wissenschaft so etwas zu fassen. Na ja, ist ja auch schwer zu fassen. Was soll es außerhalb von Raum und Zeit geben? Vielleicht gibt es höhere Dimensionen oder andere "Dinge" wie Raum und Zeit. Geht die Wissenschaft bereits irgendwo in diese Richtung, gibt es da Theorien?
Hypothesen gibt es wie Sand am Meer.
Theorien ... *geräuschdaspassiertwennmandurchdiezähneeinatmet* da wird es schon schwieriger.
Eisflamme schrieb:
Ach komm schon, das ist naiv. :p Es heißt Glauben.
Wieso bin ich naiv? Erklär' mir das mal. Wenn die wirklich davon überzeugt wären, würden sie ihn beglückwünschen: "Mensch, Alter, grüß mir den Herbert!" oder so ähnlich.
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sdf schrieb:
Warum existieren wir? Wohin gehen wir? Was war vor dem Universum? Warum ist das Universum da? Warum sind die Gesetzmäßigkeiten in diesem Universum so wie sie sind? Was passiert mit uns nach dem Tod?
usw. das sind alles Fragen, die man mit den 4 Grundkräften der Physik nie beantworten kann.Waum gibt es Gott? Das ist eine Frage, die die Theologie nie beantworten kann.
Warum nimmst du ohne mit der Wimper zu zucken an, dass es Gott "einfach so" gibt, während es bei dem Universum und den Naturgesetzen unbedingt einen Grund geben muss?
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_matze schrieb:
Mindestens 3 Leute haben dir schon erklärt, was der Begriff Atheismus bedeutet: die Verneinung eines Gotteswesens (ein eventueller Glaube an übernatürliches wie z.B. auch Geister ist dazu kein Widerspruch).
Aus der Wikipedia:
Ob auch Positionen als „Atheismus“ bezeichnet werden sollen, die keine Gottheit annehmen, jedoch nicht auf Religionslosigkeit reduzierbar sind, wie etwa im Jainismus oder Konfuzianismus, ist in der Literatur umstritten.[7] Teils wird vorgeschlagen, die explizite Ablehnung theistischer Positionen als „theoretischen“, und die Lebenspraxis (die sich vollzieht, „als ob“ ein Numinoses nicht existierte)[7] als „praktischen Atheismus“ zu bezeichnen.[9]
Seit dem 19. Jahrhundert wird der Begriff ‚Atheismus’ in einem naturalistischen Sinne teilweise so eng geführt, dass er gegen alle supernaturalistischen Auffassungen gerichtet wird, die mit einem Glauben an übernatürliche Wesen, Kräfte oder Mächte göttlicher wie nichtgöttlicher Art verbunden sind (Animismus, Spiritismus, mono- und polytheistische Religionen). Dies wird zu Beginn des 21. Jahrhunderts oft als „Neuer Atheismus“ bezeichnet, wenn die Argumentation als naturwissenschaftlich ausgewiesen ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus
Moderner "Neuer Atheismus", das ist meine Definition von Atheismus.
Aber mir ist das jetzt schon klar, ich akzeptiere auch eure Definition des Atheismus extra für euch.
Also ihr glaubt an die Hölle, Dämonen, Engelswesen, das Paradies, Geister, ihr habt auch wahrscheinlich eine Religion wie z.B. den Jainismus oder Konfuzianismus die ihr ausübt, Hauptsache in dem Ganzen kommt kein Gott vor!Ist schon klar. Aber warum stimmt ihr dann mir z.B. beim Thema Exorzismus nicht zu? An Geister, Dämonen und Besessene glaubt ihr ja offenbar!
:p
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_matze schrieb:
@Bashar+sdf: Schaut mal hier:
Offensichtlich ist die Wissenschaft sehr wohl daran interessiert, NTE zu untersuchen. Hier wird eventuell auch geklärt werden, ob die Leute, die behaupten, aus ihrem Körper zu fahren, dies auch wirklich tun (durch Bilder, die für den Patienten nicht zu sehen sind). Leider ist diese Studie noch nicht abgeschlossen, es dürfte aber nicht mehr lange dauern. Der Artikel ist vom Septemper 2008, die Studie soll 3 Jahre dauern. Wir könnten also bald Ergebnisse haben. Vielleicht findet sich ja noch mehr zu der Studie im Internet.
EDIT:
Hier noch mal die Originalseite: http://www.southampton.ac.uk/mediacentre/news/2008/sep/08_165.shtml (da erfährt man aber auch nicht viel mehr)Danke für den Link.
Das ist ein interessantes Experiment.
Allerdings befürchte ich, daß nur 3 Jahre und ca. nur 11 Krankenhäuser und ein Institut etwas wenig sind.
Man sollte die Studie länger laufen lassen.Auch frage ich mich, wie hoch die Bilder angebracht sind.
Wenn der Patient nur über den Köpfen der Ärzte scheben sollte, aber die Bilder noch viel höher hängen, dann wird er die kaum sehen.
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sdf schrieb:
Aber mir ist das jetzt schon klar, ich akzeptiere auch eure Definition des Atheismus extra für euch.
Also ihr glaubt an die Hölle, Dämonen, Engelswesen, das Paradies, Geister, ihr habt auch wahrscheinlich eine Religion wie z.B. den Jainismus oder Konfuzianismus die ihr ausübt, Hauptsache in dem Ganzen kommt kein Gott vor!Z.B. Zumindest, wenn man von dem griechischem Original ausgeht. Da ist nix modernes dran, ist sogar recht antik.
sdf schrieb:
Ist schon klar. Aber warum stimmt ihr mir beim Thema Exorzismus nicht zu? An Geister, Dämonen und Besessene glaubt ihr ja offenbar!
Wir glauben es nicht, wir sagen bloß, dass es möglich ist, dass Atheisten auch daran glauben.
Ich persönlich glaube weder an Dämonen, Hölle, Besessene, Engelswesen, das Paradies oder Geister.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
sdf schrieb:
Aber mir ist das jetzt schon klar, ich akzeptiere auch eure Definition des Atheismus extra für euch.
Also ihr glaubt an die Hölle, Dämonen, Engelswesen, das Paradies, Geister, ihr habt auch wahrscheinlich eine Religion wie z.B. den Jainismus oder Konfuzianismus die ihr ausübt, Hauptsache in dem Ganzen kommt kein Gott vor!Z.B. Zumindest, wenn man von dem griechischem Original ausgeht. Da ist nix modernes dran, ist sogar recht antik.
Es ist nur nicht konsequent genug.
sdf schrieb:
Ist schon klar. Aber warum stimmt ihr mir beim Thema Exorzismus nicht zu? An Geister, Dämonen und Besessene glaubt ihr ja offenbar!
Wir glauben es nicht, wir sagen bloß, dass es möglich ist, dass Atheisten auch daran glauben.
Ich persönlich glaube weder an Dämonen, Hölle, Besessene, Engelswesen, das Paradies oder Geister.
Nachträgliche Flucht nach vorn, jetzt wo von mir aufgezeigt wurde, wie inkonsequent dein alter Atheismus ist.
Gestern hast du dich noch zum alten Atheismus bekannt.
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Natürlich darf man als Atheist auch an übersinnliches oder unerklärbares Glauben.
Das geht von ChemTrails bis Reichsflugscheiben...
Nur ob man ein übersinnliches Wesen als seinen Erlöser und Herrn annimmt, ist noch eine ganz andere Sache.
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sdf schrieb:
Es ist nur nicht konsequent genug.
Ich kann zumindest leichter an Feen als an Gott glauben, weil ich das Gefühl bekomme, da hätte mich eine verflucht
... aber ihre Existenz wäre cooler als die Existenz Gottes, insofern ist das zumindest ein bisschen inkonsequent, hast schon recht.sdf schrieb:
Nachträgliche Flucht nach vorn, jetzt wo von mir aufgezeigt wurde, wie inkonsequent dein alter Atheismus ist.
Gestern hast du dich noch zum alten Atheismus bekannt.Kannst du lesen? Ich schrieb, dass es der alten Definition des Atheismus möglich ist, nicht an Gott, aber an andere Sachen zu glauben. Dies ist nur nicht zwingend, als A-Theist ist es mir auch möglich, eben nicht daran zu glauben. Und ich bin zufällig ein A-Theist, der eben auch nicht an Feen oder Geister oder Leprechauns glaubt.
Es ist einfach beides möglich, weil du eine Fee ja kaum Gott nennen würdest (kann man machen, aber dann gäbe es einige Überschneidungen mit der allgemeinen Definition Gottes).
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ipsec schrieb:
Stell dir mal vor, die Menschheit hätte so gedacht, wie du.
Sie haben so gedacht wie ich.
Newton, Galileo und viele andere auch waren gläubige Christen!Warum fällt der Apfel zu Boden? Nun, die Wissenschaftler konnten es sich nicht erklären, aber der Theologe hat Gott und damit die Logik auf seiner Seite. Also will Gott, dass der Apfel fällt und die Gravitation wäre nie entdeckt. Wir wären heute noch im Vormittelalter.
Quatsch!
Gott will, daß das Gravitationsgesetz so ist, wie es ist.
Die mathematische Formel für das Gesetz kann man als Christ trotzdem ohne Gott in der Formel herausfinden, denn meinem vorherigen Softwarebeispiel entspräche es den Algorithmen. Und dennoch war Gott (beim Softwarebeispiel der Programmierer) derjenige, der sich dabei etwas gedacht hat und es so wollte wie es nun ist.Wenn die Physiker ein Phänomen finden, das mit den bekannten Grundkräften nicht erklärbar ist, suchen sie eben Beweise für eine neue Grundkraft.
Phänomene wie Jenseitserfahrungen lassen sich aber naturwissenschaftlich nicht erschließen und das ist der Grund, warum bei euch hier eine Lücke ist, die ihr mit den gegebenen Werkzeugen nicht füllen könnt.
Das was bisher zum Licht, Tunnel usw. als medizinische Erklärung gesagt wurde, sind auch nichts weiteres als Erklärungen, sie sind nur ein unvollständiges Modell, aber kein Beweis.
Und unvollständig sind sie deswegen, weil die anderen Fragen, die ebenfalls bei der NTE aufkommen, damit nicht erklärt werden konnten.Irgendjemand hat hier eine Grafikkarte als eine Analogie zu den Sterbensbildern während einer NTE genannt, also wenn die GPU kaputt ist, daß die dann irgendwelche Muster zeigt.
Das Problem fängt hierbei schon an, daß die Grafikkarte, wenn man z.B. vorher mit ihr DNF gespielt hat, dann nachträglich in dem Moment, in dem sie kaputt geht keine Bilder von Crysis zeigt, sondern die Muster alle ziemlich chaotisch sind. Bzw. bestenfalls noch einflächige Dreiecke rauskommen.
Bei der NTE ist das anders. Hier sieht der Patient nicht irgendwelche Bildstörungen, Rauschen und dergleichen, wie man es bei so einer Erklärung eigentlich erwarten würde, sondern er sieht leibhaftige Bilder seiner verstorbenen Verwandten die sprechen können, als junge Personen dargestellt sind und letzteres sich deswegen beißt, weil die Urgroßmutter im Alter von 70 Jahren gestorben ist, als der Patient noch 2 Jahre alt war und trotzdem sieht er sie hier im jungen Alter!
Wenn das also Erinnerungen sein sollen, von wo weiß er dann, wie sie jung ausgesehen hat und ihre Fotos alle im 2. WK verbrannt sind?Und dazu kommt noch, wieso ausgerechnet die Verwandten, oder die Urgroßmutter?
Warum nicht Filmstars die er im TV viel öfters gesehen hat, oder Freunde oder Arbeitskollegen? Und warum sieht der Patient nicht Bilder von Lebenden, wenn es nur Gehirnmuster sein sollen, dann müßten doch auch Bilder von Lebenden in Frage kommen? Tun sie gemäß den Erzählungen der NTE aber nicht und wenn sie es tun, dann sitzten die auch noch im Wartesaal, aber sie schweben nicht im Operationssaal herum, so wie die verstorbenen Verwandten!
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sdf schrieb:
Und dazu kommt noch, wieso ausgerechnet die Verwandten, oder die Urgroßmutter?
Warum nicht Filmstars die er im TV viel öfters gesehen hat, oder Freunde oder Arbeitskollegen? Und warum sieht der Patient nicht Bilder von Lebenden, wenn es nur Gehirnmuster sein sollen, dann müßten doch auch Bilder von Lebenden in Frage kommen? Tun sie gemäß den Erzählungen der NTE aber nicht und wenn sie es tun, dann sitzten die auch noch im Wartesaal, aber sie schweben nicht im Operationssaal herum, so wie die verstorbenen Verwandten!weil er sieht, was er sehen will. Das Gehirn ist Meister darin, fehlende Informationen selbst einzubauen und uns glauben zu lassen, es waere real. Daher auch die junge Oma, die man nur alt kannte. Man kannte sie alt, man kennt sie aus Erzaehlungen und man kennt junge Menschen. Der Rest ist Einbildungssache, den uns unser Gehirn als Wahrheit anbietet.
Ist mit dem Rest genauso: wenn ich als NTE tote Verwandte sehen will, dann werd ich das auch, wenn es soweit ist.
Aber das ist in Ordnung: die Arbeitsweise des Gehirns ist noch nicht vollstaendig erforscht, da ist es legitim, das erstmal mit Gott zu erklaeren. Gott war ja in der Vergangenheit ein gern gesehener Platzhalter fuer Leute, die keine Fragen stellen wollen
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sdf schrieb:
Phänomene wie Jenseitserfahrungen lassen sich aber naturwissenschaftlich nicht erschließen und das ist der Grund, warum bei euch hier eine Lücke ist, die ihr mit den gegebenen Werkzeugen nicht füllen könnt.
Noch nicht. Und Newton hätte jetzt an der Stelle, obwohl Christ, nach wissenschaftlichen Erklärungen gesucht, anstatt es als übernatürlich abzustempeln.
sdf schrieb:
Irgendjemand hat hier eine Grafikkarte als eine Analogie zu den Sterbensbildern während einer NTE genannt, also wenn die GPU kaputt ist, daß die dann irgendwelche Muster zeigt.
Das Problem fängt hierbei schon an, daß die Grafikkarte, wenn man z.B. vorher mit ihr DNF gespielt hat, dann nachträglich in dem Moment, in dem sie kaputt geht keine Bilder von Crysis zeigt, sondern die Muster alle ziemlich chaotisch sind. Bzw. bestenfalls noch einflächige Dreiecke rauskommen.
Natürlich zeigt das Gehirn kein Bildrauschen, das ist eine ganz andere Platform. Das stelle ich mir ähnlich wie Halluzinationen vor, da sieht man auch alle möglichen und unmöglichen Dinge, während man weder mit Drogen noch mit Elektrostößen noch irgendwie anders das Gehirn dazu bringt, ein analoges Bildrauschen anzuzeigen (lol). Maximal möglich sind noch irgendwelche Leuchtpunkte und flimmernde Farben - Moment, bei einer NTE sieht man ja Licht... Außerdem ist es auch gut möglich, dass manche Menschen im Zeitpunkt des Todes, wenn das Gehirn langsam keinen Sauerstoff mehr bekommt, es mit Hormonen zugeschüttet wird oder was auch immer, halluziniert.
sdf schrieb:
Wenn das also Erinnerungen sein sollen, von wo weiß er dann, wie sie jung ausgesehen hat und ihre Fotos alle im 2. WK verbrannt sind?
Und dazu kommt noch, wieso ausgerechnet die Verwandten, oder die Urgroßmutter?
Warum nicht Filmstars die er im TV viel öfters gesehen hat, oder Freunde oder Arbeitskollegen? Und warum sieht der Patient nicht Bilder von LebendenWarum sollte er nicht die Personen sehen, die ihm emotional am nächsten stehen? Und bist du sicher, dass wirklich nie jemand eine lebende Person sieht? Vielleicht denkt das Gehirn auch an die Verwandten, zu denen man sich bald gesellt, das ist doch vorstellbar. Zur jungen Großmutter: woher weiß der Patient denn, dass es die junge Großmutter ist, wenn er gar nicht weiß, wie sie jung aussieht ;P Das ist wie beim Traum, das Gehirn stellt sich die Großmutter in jungen Jahren vor und man weiß dann natürlich, dass diese Person die Großmutter darstellen soll. Oder hat man etwa die Fotos aus der Asche rekonstruiert und festgestellt, dass die Bilder zweifelsohne übereinstimmen?
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sdf schrieb:
Sie haben so gedacht wie ich.
Newton, Galileo und viele andere auch waren gläubige Christen!Einstein nicht, der war panthistischer/atheistischer Jude.
Den hast du zwar nicht aufgeschrieben, aber ich vermute, du hättest ihn gerne in der Liste gehabt.sdf schrieb:
Quatsch!
Gott will, daß das Gravitationsgesetz so ist, wie es ist.Quatsch.
Ich will, dass das Gravitationsgesetz so ist, wie es ist. Und deshalb ist es auch so, und jeder, der etwas anderes behauptet, landet in der Hölle.Merkste wat?
sdf schrieb:
Die mathematische Formel für das Gesetz kann man als Christ trotzdem ohne Gott in der Formel herausfinden, denn meinem vorherigen Softwarebeispiel entspräche es den Algorithmen. Und dennoch war Gott (beim Softwarebeispiel der Programmierer) derjenige, der sich dabei etwas gedacht hat und es so wollte wie es nun ist.
Dumm nur, dass es ebenso möglich ist, dass dem nicht so ist.
sdf schrieb:
Phänomene wie Jenseitserfahrungen lassen sich aber naturwissenschaftlich nicht erschließen und das ist der Grund, warum bei euch hier eine Lücke ist, die ihr mit den gegebenen Werkzeugen nicht füllen könnt.
Phänomene wie Jenseitserfahrungen müssen sich erst einmal verifizieren lassen, und da fängt es doch schon an. Dass du die einfachsten Prinzipien der wissenschaftlichen Forschung nicht beachtest, spricht nicht gerade für die Akkurarität (hat mir Linux vorgeschlagen) deiner Behauptungen.
sdf schrieb:
Bei der NTE ist das anders. Hier sieht der Patient nicht irgendwelche Bildstörungen, Rauschen und dergleichen, wie man es bei so einer Erklärung eigentlich erwarten würde, sondern er sieht leibhaftige Bilder seiner verstorbenen Verwandten die sprechen können, als junge Personen dargestellt sind und letzteres sich deswegen beißt, weil die Urgroßmutter im Alter von 70 Jahren gestorben ist, als der Patient noch 2 Jahre alt war und trotzdem sieht er sie hier im jungen Alter!
Wo tut er das? Gibt es dafür Beweise?
sdf schrieb:
Und dazu kommt noch, wieso ausgerechnet die Verwandten, oder die Urgroßmutter?
Warum nicht Filmstars die er im TV viel öfters gesehen hat, oder Freunde oder Arbeitskollegen?Oder warum nicht direkt Gott, oder Satan, oder den amtierenden Buddha oder den Quotenschwarzen?
Ich vermute einfach mal, dass er sich so am wohlsten fühlt, wenn das Gehirn gerade ausgeröchelt hat - "im Beisein der Familie". Wär' übrigens nichts für mich, eine tief verschneite Landschaft wäre eher meine NTE ...
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@Der aus dem Westen:
Naiv, weil auch die Gläubigen ihre Zweifel haben. Aber eigentlich geht es um etwas anderes. Selbst, wenn ich weiß, dass der/die Geliebte nach dem Tod zufrieden sein kann, ist nicht sicher, ob ich ihn/sie je wiedersehe. Vielleicht sehe ich ihn/sie auch wieder, aber werde mein Leben lang zumindest keinen Kontakt mehr haben, das ist eine schlimme Trennung, auch für einen Christen.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
sdf schrieb:
Schade das du ein Buch lieber raubkopiern möchtest, dabei kostet es doch nur 5 €. Machst du das auch bei Computersoftware?
Gegenfrage: Möchtest du das wirklich, wirklich wissen?
Ja.
sdf schrieb:
Falls du die freie Wahl hast, dann suche die größte Buchhandlung in der größten Stadt deiner Nähe auf. Nicht das du in eine kleine gehst und das Buch ist nicht da.
Bist du der Meinung, ich habe "Blöd" auf der Stirn stehen oder ein Schild mit der Aufschrift "Ich bin Blöd!" unter dem Arm? Je größer das Sortiment der Bücherei ist, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich das Buch, welches ich suche, dort befinden muss.
Richtig, aber ich befürchte daß du eine kleine Buchhandlung aufsuchst, damit du eine Ausrede hast es dir nicht zu kaufen.
Also sagen kannst: "Das Buch war leider nicht da, also konnte ich es nicht kaufen."Das ist eine nette Ansammlung von Fragen. Aber ist dir nur für ein einziges Mal der Gedanke gekommen - du musst ihn nicht mal annehmen, du sollst ihn einfach nur haben, es dir vorstellen - dass wir ohne besonderen Grund existieren?
Ja habe ich und ich bin zu der Meinung gekommen, daß wir und alles Leben dann nicht existieren dürften und so manches physikalisches Gesetz über dieses Universum viel zu logisch für ein Zufallsuniversum ist.
Die typische Ausrede der modernen Atheisten, es ist so, weil wir ja da sind, finde ich höchst unbefriedigend. Für mich ist das keine richtige Antwort.Freud bezeichnete dies als eine der "Kränkungen der Menschheit" - dass der Mensch, um seine Wichtigkeit hervorzutun, ein übermächtiges Wesen erschuf, welches ihn persönlich wichtig macht.
Es gibt zwar auch intelligente Tiere, aber im großen und ganzen sind alle Tiere gleich dumm und der Mensch ist ihnen Meilenweit vorraus.
Da fragt man sich dann eigentlich schon, warum ist das überhaupt so.
Warum gibt es z.B. keine Elefanten oder Kängurus die Feuer machen können, Eisen schmelzen, Bücher schreiben und Matrizenberechnungen durchführen können wenn es dafür doch bloß die Evolution brauchen soll?Logisch ist es eigentlich nur dann, wenn man hier Gottes Plan in die Überlegung mit einbezieht.
Es ist so, weil, weil es so ist, das ist nämlich wieder so eine typische unbefriedende Antwort so mancher moderner Atheisten.
Beantworten tun sie damit nämlich eigentlich nichts.Zwar könnte man jetzt unterstellen, daß der Mensch früher alle andere ebenbürtige Intelligenz ausgerottet hat, wenn es diese gab, aber es gab ja mehr als genug Inseln und Co die groß genug waren und auf denen vor den großen Seereisen kein Mensch vorhanden war.
Da hätte sich doch dann dieses andere intelligente Leben entwickeln müssen und dann hätten sich die Menschen mit diesem irgendwo beim Seefahren treffen müssen.Der Mensch ist nach allem, was ich in meinem Leben gesehen habe, nicht wichtig
Wie sind die einzige Spezies auf diesem Planeten die vor allen anderen einen deutlichen Vorsprung in Sachen Intelligenz hat.
- ich habe gesehen, wie Leute missbraucht, getötet oder verstümmelt wurden (und bin einmal auch fast verstümmelt worden und hätte meinen Finger verloren - oder aus dem Fenster geflogen und durch schieren Zufall überlebt). Wenn der theistische Gott existiert, dann macht er seine Arbeit nicht gut -
Doch macht ihr, denn sein Wort freier Wille für die Menschen, das hält er ein.
Und es paßt auch zum Plan, das zwischen gut und böse entschieden werden wird.Ein Mensch muß also die Wahl haben, also auch böse zu sein, damit später das geplante Gericht auch einen Sinn hat.
denn dann gibt es klar definierte Maßstäbe im Universum sowie auch Moralvorstellungen.
Wir Menschen haben durchaus ein Gewissen, an dem wir erkennen, wann wir etwas falsches tun. Gemäß der Bibel hat uns Gott dieses Gewissen gegeben, aber aufgrund des freien Willens können wir trotzdem gegen dieses Gewissen handeln.
Und wenn Gott nicht in der Lage ist, diese aufrechtzuerhalten
Du denkst zu beschränkt.
Wenn für Gott diese Welt hier nur eine Vorstufe ist, in dem er die Spreu vom Weizen trennt und er alle Toten im Paradies wieder auferstehen läßt, dann ist es nicht wichtig hier für Gerechtigkeit zu sorgen.
Alles was er hier momentan tun muß ist nur dafür zu sorgen, daß wir hier so weitermachen können wie bisher. Und bis jetzt hat er alle Asteroiden von uns fern gehalten. Und als die Welt während der Kubakrise vor einem Atomkrieg stand, da hat er die Sowjets erweichen lassen, damit sie einlenkten.
Gott hat also durchaus einen Plan nur verstehst du ihn leider nicht, was ich schade finde.
Oder falls ich dir das schon erklärt habe, habe ich bestimmt, dann willst du dich damit nicht zufrieden geben.Es ist in etwa so, als würdest du ein Uni fragen, warum sie dir den Bachelor nicht schon im ersten Semester ausstellen kann.
Die Uni hat aber einen Plan, du sollst erst 6-8 Semester etwas lernen, dich abrackern, abmühen usw. und erst dann kriegst du den Abschluss (oder auch nicht).Zu den Fragen, "wohin gehen wir", "was war vor dem Univesum" usw. dazu schreib ich jetzt nichts mehr, weil ich von dir eigentlich gar keine Meinungsanworten haben wollte und mir das auch zu viel Aufwand wäre. Es war nur eine Aufzählung als Beispiel um obiges zu veranschaulichen.
Ich habe schon einmal die Vermutung gezeigt, dass das Universum, wie wir es kennen, eventuell nur eines in einer Reihe von unendlich vielen Universen ist, oder dass es lediglich ein Produkt eines Boss-Universums ist.
Wozu multiple Universen?
Mir ist natürlich klar, daß Atheisten diese brauchen um zu erklären warum die Welt so ist wie sie ist und wir da sind, aber prinzipiell muß man sich erstmal fragen, warum und wozu das ALLES multiple Universen brauchen soll.
das Alles = ein rethorisches Subjekt das alles beinhaltetIch habe versucht, deine Fragen so gut wie möglich zu beantworten/Alternativen zur Gotteshypothese aufzuzeigen.
Ich wollte die eigentlich gar nicht wissen. Siehe oben.
Das was du schon aufgezählt hast, kenne ich nämlich schon von anderen Atheisten und Diskussionen, die zählen das auch immer auf, wie aus einem Buch auswendig gelernt.
Vielleicht steht's so sogar im Gotteswahn drin.3. Kann es mir scheißegal sein, welches Leid ich anderen hinzufüge. Ich bekomme es nicht mit.
Wissen das deine Eltern, dass du so denkst und ihnen deinen Selbstmord so zumuten würdest?
Deine Eltern tun mir leid, wenn sie so einen Sohn haben.
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I lold.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
Ehm ... ich glaube, hier muss ich deutlicher werden. Denn offensichtlich sprechen wir von unterschiedlichen Definitionen Gottes. Ich rede gerade von christlichen Gott, während du offensichtlich von einem "unmenschlichem" Gott sprichst.
Ich stimme hier Eisflamme zu.
Auch ich sehe es als Christ bezüglich Gott so wie Eisflamme.Ich kann dir dazu mal eine Geschichte erzählen.
Mein Cousin, der ca. 15 Jahre jünger ist als ich, der hat seinen Vater verloren weil sein Vater Selbstmord beging.
Heute ist der Cousin atheistisch bzw. glaubt nicht an die christliche Religion und schreibt im Fach Religion auch absichtlich 5 und 6er.
Und Begründen tut er das mit der der Frage: "Wenn es den lieben Gott geben würde, warum hat er dann mir meinen Vater genommen?"Tja und hier fängt ja schon das Problem an.
Mein Cousin gibt Gott die Schuld für den Selbstmord seines Vaters.
Dabei hat der Vater doch aus eigenem Willen heraus Selbstmord begangen und den Sohn in Stich gelassen. Das war also schonmal nicht der liebe Gott.Gemäß den Erzählungen einiger NTE Patienten sitzt der Vater jetzt übrigens entweder im Fegefeuer oder in der Hölle, weil er
1. Selbstmord beginn und seinem Leben frühzeitig ein Ende machte, ohne das er dies durfte
und
2. Weil er jetz auch noch dafür verantwortlich ist, daß sein Sohn ungläubig und gottlos geworden ist.Das ist seine doppelte Schuld.
Und der Sohn tut seinem Vater mit seinem Handeln damit auch keinen Gefallen, denn falls der Vater nur im Fegefeuer sitzt, Rettung also noch möglich ist,
dann ist der Vater deswegen so lange da drin und schreit Höllenqualen, weil der Sohn durch sein Gottloses Leben nicht vergibt.Ich denke, würde der Sohn wieder zum Glauben finden, dann würde der Vater früher aus dem Fegefeuer befreit werden.
Er müßte also Vergeben um seines Vaters willen.Eisflamme schrieb:
Ach komm schon, das ist naiv. :p Es heißt Glauben.
Wieso bin ich naiv? Erklär' mir das mal. Wenn die wirklich davon überzeugt wären, würden sie ihn beglückwünschen: "Mensch, Alter, grüß mir den Herbert!" oder so ähnlich.
Manche Christen sind von ihrem Glauben so überzeugt, daß sie ja auch ihre Verstorbenen im Paradies wissen.
Das Problem besteht hierbei aber, daß manche Gläubige eben nicht so gläubig sind wie andere und immer noch einen Hauch von Zweifel haben.
Und die sind natürlich dann mit dem Tod der Verstorbenen nicht glücklich, glücklich in dem Sinne, daß sie ihre Verstorbenen im Paradies wissen. (also nicht falsch verstehen, ich meine nicht glücklich in dem Sinne, daß die Verwandten endlich verreckt sind und das Erbe endlich in Anspruch genommen werden kann!)
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ipsec schrieb:
sdf schrieb:
Warum existieren wir? Wohin gehen wir? Was war vor dem Universum? Warum ist das Universum da? Warum sind die Gesetzmäßigkeiten in diesem Universum so wie sie sind? Was passiert mit uns nach dem Tod?
usw. das sind alles Fragen, die man mit den 4 Grundkräften der Physik nie beantworten kann.Waum gibt es Gott? Das ist eine Frage, die die Theologie nie beantworten kann.
Warum nimmst du ohne mit der Wimper zu zucken an, dass es Gott "einfach so" gibt, während es bei dem Universum und den Naturgesetzen unbedingt einen Grund geben muss?Doch, Theologen können das beantworten, denn gemäß der Bibel hat sich Gott den Menschen ja offenbart.
Gläubigen Christen ist das bekannt!
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It0101 schrieb:
Natürlich darf man als Atheist auch an übersinnliches oder unerklärbares Glauben.
Das geht von ChemTrails bis Reichsflugscheiben...
Sowohl ChemTrails als auch Reichsflugscheiben gehören aber immer noch in diesen Raum und richten sich auch an dessen Zeit.
Das Paradies ist da schon ein ganz anderes Kaliber und somit nicht mit Reichsflugscheiben, Aliens und Co vergleichbar.
