Wenn der Mensch den Tod spürt

[_matze]

Also entweder hat sdf keine Lust mehr (unmöglich! ), oder er weiß nicht mehr, wie er weiter gegen mich argumentieren soll. Vielleicht überdenkt er auch im Moment seinen Glauben, schließlich es nicht von der Hand zu weisen, dass das Werk, auf dem sein Glauben basiert und auf das er sich ständig beruft, offensichtlich fehlerhaft ist. Vom "unfehlbaren Wort Gottes" kann jedenfalls keine Rede sein...

@Eisflamme: mir fällt die Trennung da schwer. Eine Trennung Glaube/Kirche oder Glaube/Bibel ist nachvollziehbar. Aber beispielsweise Jesus/Bibel? Hältst du das für wirklich trennbar? Welche anderen relevanten Wissensquellen über Jesus als die Bibel gibt es denn? Also nicht nur historische Beweise, dass er existiert hat oder so, sondern Schriften über Jesus Lehren, die unabhängig von der Bibel sind und von der Bibel abweichen? Gibt es sowas? Falls ja, poste gerne mal einen Link. Also ich mag mich irren und lasse mich gerne eines besseren belehren, aber für mich ist eine sinnvolle Trennung von Papst, Kirche und Jesus schwer vorstellbar.

[sdf]

_matze schrieb:

Also entweder hat sdf keine Lust mehr (unmöglich! ), oder er weiß nicht mehr, wie er weiter gegen mich argumentieren soll. Vielleicht überdenkt er auch im Moment seinen Glauben, schließlich es nicht von der Hand zu weisen, dass das Werk, auf dem sein Glauben basiert und auf das er sich ständig beruft, offensichtlich fehlerhaft ist.

Nichts von all dem.

Es ist eher so, daß wir für Fragen rund um die Bibel schon den Bibelthread haben und ich hier auf Nahtoderfahrungen und Phänomene wenn Menschen den Tod verspüren eingehen möchte und zweitens ich momentan keine Zeit für den Bibelthread habe, aber das habe ich auch schon vorher im Bibelthread geschrieben.

[_matze]

sdf schrieb:

Nichts von all dem.

Es ist eher so, daß wir für Fragen rund um die Bibel schon den Bibelthread haben und ich hier auf Nahtoderfahrungen und Phänomene wenn Menschen den Tod verspüren eingehen möchte und zweitens ich momentan keine Zeit für den Bibelthread habe, aber das habe ich auch schon vorher im Bibelthread geschrieben.

Blödsinn, du hast hier rege mit mir diskutiert, weil du immer dachtest, du hättest eine schlaue Antwort auf meine Kritik. Dir selbst war dabei ziemlich egal, ob wir gerade im Bibelthread sind oder nicht. Außerdem wurde dort schon ewig nichts mehr gepostet, die aktuelle Diskussion fand seit Wochen hier statt. Und nun kommst du plötzlich mit dem Argument "gehört nicht hierhin". Mal wieder ein reines Ablenkungs- (oder Ausweich-)manöver. Nun habe ich dir einerseits die Fehlerhaftigkeit der Bibel aufgezeigt und andererseits aus deinem eigenen Link zitiert, dass die Kirche die Unfehlbarkeit der Bibel propagiert (was ein deutlicher Widerspruch ist). Zudem habe ich von dir Antworten gefordert, die keine Zirkelschlüsse sind. Somit vermute ich, dass dir das Antworten im Moment mangels Argumente unmöglich ist (falls du nicht einlenken willst).

[sdf]

_matze schrieb:

Blödsinn, du hast hier rege mit mir diskutiert, weil du immer dachtest, du hättest eine schlaue Antwort auf meine Kritik.

Es ist mir eigentlich ziemlich egal ob du das glaubst, wenn es dir gefällt, bittesehr, aber meine wahren Gründe habe ich oben dargelegt.

Außerdem wurde dort schon ewig nichts mehr gepostet, die aktuelle Diskussion fand seit Wochen hier statt.

Das letzte Posting im Bibelthread ist gerademal 3 Wochen her, er befindet sich noch auf Seite 2 dieses Unterforums.
3 Wochen sind so gut wie nix.

Und in diesem Thread ging es maßgeblich um Nahtoderfahrungen, das mit den Bibeleinmischungen ist auch nur wenige Tage her und aus meiner Sicht habe ich nur mal schnell geantwortet um das ein oder andere schnell abzuhaken.

Außerdem habe ich im Bibelthread dargelegt, daß ich für diesen Thread aus Zeitgründen eine kleine Auszeit nehme und nun versuchst du diese Auszeit zu umgehen, in dem du deine Bibelthemen hier reinbringst.

[CStoll]

sdf schrieb:

Und in diesem Thread ging es maßgeblich um Nahtoderfahrungen, das mit den Bibeleinmischungen ist auch nur wenige Tage her und aus meiner Sicht habe ich nur mal schnell geantwortet um das ein oder andere schnell abzuhaken.

Dafür bist du aber recht ausführlich auf das Thema Bibel - und recht wenig auf meine letzten themenbezogenen Bemerkungen hier und hier eingegangen.

OK, zum Thema: Ich hab' mir letztens mal das Buch überflogen, das du ganz oben empfohlen hast (stand interessanterweise in der Abteilung "Esoterik" :D). Bei den Gemeinsamkeiten der Nahtod-Erfahrungen gingen die Abschnitte los mit "in einigen Fällen" - also sind sie wohl doch nicht so generell wie er behauptet. Und außerdem gibt er selber zu, daß er das Thema weder wissenschaftlich untersucht noch Kandidaten außerhalb des westlichen Kulturkreises betrachtet hat.

[sdf]

CStoll schrieb:

sdf schrieb:

Und in diesem Thread ging es maßgeblich um Nahtoderfahrungen, das mit den Bibeleinmischungen ist auch nur wenige Tage her und aus meiner Sicht habe ich nur mal schnell geantwortet um das ein oder andere schnell abzuhaken.

Dafür bist du aber recht ausführlich auf das Thema Bibel - und recht wenig auf meine letzten themenbezogenen Bemerkungen hier und hier eingegangen.

Zur ersten Frage, ich hab dir das jetzt schon zum 10 mal gesagt warum die eine Religion relevanz hat und die anderen nicht und dich jedesmal auf den Ursprungsthread verwiesen. Lies da endlich nach und stell nicht jedesmal dir gleiche Frage von neuem.

Zum nächsten Thema, deine Oma. Ja, ja, die Omas mit ihren Wehwehchen und das sie jedesmal sagen, daß sie bald sterben würden.
Das beantwortet nicht die 35 Jährige Ehefrau, die plötzlich glaubt, daß etwas schlimmes passiert sei und 10 Minuten später klingelt das Telefon an dem dann jemand sagt, daß ihr Mann bei einem Autounfall verunglückt sei.
Aber man kann das natürlich immer wieder auf die Oma mit ihren Wehwehchen zurückführen damit man dem eigentlichen Thema schön und elegant ausweichen kann.

OK, zum Thema: Ich hab' mir letztens mal das Buch überflogen, das du ganz oben empfohlen hast (stand interessanterweise in der Abteilung "Esoterik" :D). Bei den Gemeinsamkeiten der Nahtod-Erfahrungen gingen die Abschnitte los mit "in einigen Fällen" - also sind sie wohl doch nicht so generell wie er behauptet.

Du hättest das Buch vollständig lesen sollen.
Dazu hat er etwas geschrieben.
Bei ein paar sind Abschnitt A, B, C und D erfüllt, bei anderen B, C, E und F, aber nicht D usw..
Und im großen und ganzen berichten alle das selbe und niemand über Sex.
Aber auch das hatte ich hier schon gesagt, eben "im großen und ganzen.".

Aber schön daß du mit Halbwissen um dich wirfst, das Buch nicht gelesen zu haben und dann um den Brei über Dinge reden, auf die schon längt im Buch genauer eingegangen wurde.

Und außerdem gibt er selber zu, daß er das Thema weder wissenschaftlich untersucht noch Kandidaten außerhalb des westlichen Kulturkreises betrachtet hat.

Hab ich auch nicht behauptet.

[Eisflamme]

Ich verstehe die Argument, dass viele Leute oft schlimme Dinge denken und es dann irgendwann ja Mal stimmt und dann der "ich hab's gespürt"-Spruch dann natürlich richtig ist.

Aber ich bin auch davon überzeugt, dass sdf in dem Punkt Recht hat. Ich habe davon schon häufiger gehört und das Gefühl ist nicht einfach nur ein düsterer Gedanke, sondern macht merklich einen Unterschied dazu. Es fühlt sich mehr als eine Gewissheit an als ein dunkler Gedanke.

Ein Argument dafür ist auch, dass auf Grund solcher "Vorahnungen" ja auch schon Handlungen gemacht wurden, z.B. die Polizei gerufen oder eine lange Fahrt unternommen. Das haben diese Menschen dann nicht alle paar Wochen gemacht, weil sie so etwas ständig haben.

Das Gefühl wird oft als "besonders" beschrieben und ich glaube nicht, dass das im Nachhinein vom Hirn dazugedichtet wird, weil es in Verbindung mit dem schlimmen Ereignis stand. Ich glaube, die betroffenen Menschen können da gut unterscheiden.

Sicherlich gibt es auch viele Fälle, wo jemand von einem schlechten Gefühl behauptet hat, das Ereignis eintraf und derjenige das für sich als Beweis ansah, obwohl es Zufall war, aber ich gehe schon davon aus, dass es irgend eine Art von "Verbindung" zwischen Menschen geben kann.

Und hört doch Mal auf euch alle gegenseitig zu piesacken. Bringt doch nix...

[CStoll]

sdf schrieb:

CStoll schrieb:

sdf schrieb:

Und in diesem Thread ging es maßgeblich um Nahtoderfahrungen, das mit den Bibeleinmischungen ist auch nur wenige Tage her und aus meiner Sicht habe ich nur mal schnell geantwortet um das ein oder andere schnell abzuhaken.

Dafür bist du aber recht ausführlich auf das Thema Bibel - und recht wenig auf meine letzten themenbezogenen Bemerkungen hier und hier eingegangen.

Zur ersten Frage, ich hab dir das jetzt schon zum 10 mal gesagt warum die eine Religion relevanz hat und die anderen nicht und dich jedesmal auf den Ursprungsthread verwiesen. Lies da endlich nach und stell nicht jedesmal dir gleiche Frage von neuem.

Den Teil des Beitrags meinte ich doch gar nicht. Aber es ist schön zu sehen, wie selektiv du lesen kannst und genau den Teil herauspickst, gegen den du meinst etwas ins Feld führen zu können.

Zum nächsten Thema, deine Oma. Ja, ja, die Omas mit ihren Wehwehchen und das sie jedesmal sagen, daß sie bald sterben würden.
Das beantwortet nicht die 35 Jährige Ehefrau, die plötzlich glaubt, daß etwas schlimmes passiert sei und 10 Minuten später klingelt das Telefon an dem dann jemand sagt, daß ihr Mann bei einem Autounfall verunglückt sei.
Aber man kann das natürlich immer wieder auf die Oma mit ihren Wehwehchen zurückführen damit man dem eigentlichen Thema schön und elegant ausweichen kann.

Auch wieder ein Beispiel für selektive Auswahl bei deinen Antworten Du konzentrierst dich auf eine Randbemerkung und übersiehst dabei den Rest des Beitrags.

OK, zum Thema: Ich hab' mir letztens mal das Buch überflogen, das du ganz oben empfohlen hast (stand interessanterweise in der Abteilung "Esoterik" :D). Bei den Gemeinsamkeiten der Nahtod-Erfahrungen gingen die Abschnitte los mit "in einigen Fällen" - also sind sie wohl doch nicht so generell wie er behauptet.

Du hättest das Buch vollständig lesen sollen.
Dazu hat er etwas geschrieben.
Bei ein paar sind Abschnitt A, B, C und D erfüllt, bei anderen B, C, E und F, aber nicht D usw..
Und im großen und ganzen berichten alle das selbe und niemand über Sex.
Aber auch das hatte ich hier schon gesagt, eben "im großen und ganzen.".

Und bei wievielen der Befragten sind wirklich alle sogenannten Gemeinsamkeiten erfüllt gewesen? Wenn ich genug Merkmale zusammenwerfe, schaffe ich auch für fast jeden Menschen, daß dort einige dieser Merkmale zutreffen - deswegen ist die Merkmalssammlung noch lange keine Liste mit Gemeinsamkeiten aller Menschen.

Um mich mal selber zu zitieren:

Du hattest doch selbst unterschiedliche Dinge aufgezählt, die die Leute während der NTE gesehen haben - tote Verwandte, die OP-Crew bei den Rettungsmaßnahmen, Lichtwesen (Jesus?), einen Tunnel,... Und was die Menschen gesehen haben, die wirklich gestorben sind, kann man leider niemanden fragen.

Ich ergänze das noch: Vielleicht gibt es tatsächlich eine neurologische Ursache dafür, daß bestimmte Sachen im halbtoten Zustand öfter gesehen werden als andere. Aber vermutlich dreht das Gehirn einfach nur im Leerlauf und versucht alte Erinnerungsfragmente und Inhalte des Unterbewußtseins (auch wenn die meisten von uns nicht daran glauben, hat doch so ziemlich jeder schon von Gott und Engeln gehört) irgendwie zusamenzuzimmern.

Und außerdem gibt er selber zu, daß er das Thema weder wissenschaftlich untersucht noch Kandidaten außerhalb des westlichen Kulturkreises betrachtet hat.

Hab ich auch nicht behauptet.

Nein, aber du hast diese Fallsammlung als Grundlage/Bestätigung für deinen christlichen Glauben ins Feld geführt.

[_matze]

sdf schrieb:

_matze schrieb:

Blödsinn, du hast hier rege mit mir diskutiert, weil du immer dachtest, du hättest eine schlaue Antwort auf meine Kritik.

Es ist mir eigentlich ziemlich egal ob du das glaubst, wenn es dir gefällt, bittesehr, aber meine wahren Gründe habe ich oben dargelegt.

Du hast solange sehr ausführlich und intensiv über die Bibelsache diskutiert, bis ich dich in eine Ecke gedrängt und dir eine für dich befriedigende Antwort unmöglich gemacht habe. Also ja, das glaube ich. Dankeschön!

[Eisflamme]

Auch wieder ein Beispiel für selektive Auswahl bei deinen Antworten Du konzentrierst dich auf eine Randbemerkung und übersiehst dabei den Rest des Beitrags.

Ach komm, CStoll, keine einzige Diskussion in diesem Forum hier wird von irgend jemandem anders geführt. Wenn Du das so machst, bist Du da die große Ausnahme.

[CStoll]

Eisflamme schrieb:

Auch wieder ein Beispiel für selektive Auswahl bei deinen Antworten Du konzentrierst dich auf eine Randbemerkung und übersiehst dabei den Rest des Beitrags.

Ach komm, CStoll, keine einzige Diskussion in diesem Forum hier wird von irgend jemandem anders geführt. Wenn Du das so machst, bist Du da die große Ausnahme.

Weiß ich auch Aber deswegen kann ich sdf trotzdem mal mit der Nase draufstoßen. Jedenfalls verstärkt er mit solchen Aktionen (vor allem wenn sie öfter vorkommen) nur meine persönliche Meinung über ihn.

[_matze]

Eisflamme schrieb:

Auch wieder ein Beispiel für selektive Auswahl bei deinen Antworten Du konzentrierst dich auf eine Randbemerkung und übersiehst dabei den Rest des Beitrags.

Ach komm, CStoll, keine einzige Diskussion in diesem Forum hier wird von irgend jemandem anders geführt. Wenn Du das so machst, bist Du da die große Ausnahme.

Hast du nicht (wie ich) den Eindruck gewonnen, dass sdf in der Hinsicht ein bisschen extremer vorgeht als so manch anderer?

[Eisflamme]

Teilweise, also die allgemeinen Diskussionsschwächen, die ich hier so empfinde, sind ja:
- Selektive Auswahl der Aussagen, wozu einem gerade ein gutes (manchmal Totschlag-)Argument einfällt
- Gerade passende Interpretation, die mit aufmerksamen Lesen des restlichen Teils des Posts, gar nicht erst zustande gekommen wäre
- Irgendwas vermuten, was einem gerade passt, wofür es aber nur schwache Hinweise gibt

Ich würde sagen, bei 1 machen viele hier das nicht anders, bei 2 ist sdf federführend und bei 3 habe ich jetzt nicht drauf geachtet. Ich finde aber, man muss seinen vertretenen Fundamentalismus (er ist ja in Wahrheit keiner, sondern vertritt das nur so als Gegenpol zu dem Gegenteil hier) auch im Vergleich dazu sehen, dass Gläubige hier nicht selten als "dumm" oder z.T. "geistesgestört" bezeichnet werden oder andere Beleidigungen erfahren. Ganz egal, welcher Gruppe man angehört, oder was man tut, das ist einfach schäbig. Daher weiß ich ganz ehrlich nicht, was ich schlimmer finde.

[_matze]

Eisflamme schrieb:

- Irgendwas vermuten, was einem gerade passt, wofür es aber nur schwache Hinweise gibt

...

seinen vertretenen Fundamentalismus (er ist ja in Wahrheit keiner, sondern vertritt das nur so als Gegenpol zu dem Gegenteil hier)

Hm, kann es sein, dass du gerade genau dies getan hast?

Eisflamme schrieb:

dass Gläubige hier nicht selten als "dumm" oder z.T. "geistesgestört" bezeichnet werden

Also wann wurden denn hier so direkte, plumpe Beleidigungen ausgeteilt (mal abgesehen von sdf, er provoziert das ja geradezu und ist selbst gerne beleidigend)? Vielleicht irre ich mich ja wirklich, aber ich habe nicht das Gefühl, dass es hier so schlimm zugeht. Die Atheisten stellen den Glauben und die Widersprüche, die sie darin sehen, gerne mal etwas lächerlich da (davon kann ich mich leider nicht freisprechen, sorry), aber im Großen und Ganzen finde ich schon, dass hier über weite Strecken halbwegs sachlich argumentiert wird. Und an Beleidigungen wie "geistesgestört" kann ich mich nicht erinnern. Jemand wie sdf lässt die Gemüter natürlich hochbrausen, schließlich wirft er seinen Diskussionsgegnern selbst Sachen an den Kopf, die nicht mehr schön sind (jeder ist gleich vom Dämon besessen, Atheisten morden häufig und leicht - all so ein Quatsch...).

[Eisflamme]

Och, na ja. Ich habe Mal behauptet, dass ich Jesus Wunder nicht für vollkommen ausgeschlossen halte, daraufhin wurde ich halt direkt als geistesgestört bezeichnet. Aber ich habe auch andere Beleidigungen gelesen. Ich weiß nicht, ob sdf auch auf der Schiene Beleidigungen feuert? Etwas als lächerlich hinzustellen ist mir ja egal.

Und das mit den Dämonen war, soweit ich das verstanden hatte, eine Reaktion auf das Lächerlichmachen, d.h. ernst war das wohl nicht gemeint, aber wer weiß. Das mit dem "Atheisten morden leicht" ist natürlich dämlich.

Dann hat er im Punkt "Beleidigungen" vielleicht doch gewonnen. Aber so super-sachlich finde ich das hier nicht, da schwingt schon bei vielen Posts irgendwas Abwertendes mit, finde ich.

[_matze]

Eisflamme schrieb:

Och, na ja. Ich habe Mal behauptet, dass ich Jesus Wunder nicht für vollkommen ausgeschlossen halte, daraufhin wurde ich halt direkt als geistesgestört bezeichnet.

Gut, das ist natürlich gar nicht cool. Trotzdem denke ich, dass die meisten eher versuchen, zu argumentieren, als zu beleidigen.

[Jochen S.]

_matze schrieb:

Eisflamme schrieb:

Och, na ja. Ich habe Mal behauptet, dass ich Jesus Wunder nicht für vollkommen ausgeschlossen halte, daraufhin wurde ich halt direkt als geistesgestört bezeichnet.

Gut, das ist natürlich gar nicht cool. Trotzdem denke ich, dass die meisten eher versuchen, zu argumentieren, als zu beleidigen.

Das wird schwierig, sobald beide Seiten die Wahrheit für sich beanspruchen. Ich hab teilweise den Eindruck, dass es auf beiden Seiten Leute gibt, die die Diskussion bewusst torpedieren. Wenn es um Religionsfragen geht, wird da schnell die Kirche mit der Religion gleichgesetzt, dann werden die Kreuzzüge angeführt, etc. (Erlebe ich immer wieder, wenn ich mit Atheisten diskutiere. Ich kenne auch ein paar, die dann schnell beleidigend werden, dann aber auf der anderen Seite ihren eigenen Rationalismus hervorheben. Das ist doch nicht normal, oder?), die andere Seite droht dann womöglich noch mit der Hölle.

Es ist einfach schwierig eine solche Diskussion zu führen, schließlich kann man manche Dinge einfach nicht beweisen.

Edit: Kaum zu glauben, wie viele Rechtschreib- und Grammatikfehler man in einem so kurzen Post machen kann. Zum Glück hat mich niemand zitiert

[Eisflamme]

Ja, da hast Du auch recht. Die ganze Thematik ist zum Diskutieren einfach irgendwie banane.

[sdf]

_matze schrieb:

Also wann wurden denn hier so direkte, plumpe Beleidigungen ausgeteilt

Hier:
http://www.c-plusplus.net/forum/p2074340#2074340

und hier:
http://www.c-plusplus.net/forum/p2078878#2078878

(mal abgesehen von sdf, er provoziert das ja geradezu und ist selbst gerne beleidigend)?

Bin ich nicht, aber das hatten wir hier schon geklärt.
Du fühlst dich nur beleidigt, weil du mit meiner Antwort nicht zufrieden bist, die ich dir gab, faktisch wurdest du aber von mir nicht beleidigt.

Wenn ich also z.b. sage, daß du von einem Dämon verführt bist, dann kommt das bei dir als gefühlte Beleidigung an, faktisch ist es aber keine, denn erstens glaubst du als Atheist an Dämonen nicht und zweitens gilt hier: "Hast du schonmal daran gedacht, daß ich damit Recht haben könnte?"
Wenn letzteres zutrifft, dann ist es auch keine Beleidigung sondern ein dringlicher und helfender Hinweis. Der Hinweis mit dem Gang zum Exorzisten kam bestimmt auch schon von mir, allerdings weiß ich nicht mehr genau ob ich diesen dir oder jemandem anderen (Volkard, CStoll?) gegeben habe.
Da müßte ich erst wieder nachschauen.

Und an Beleidigungen wie "geistesgestört" kann ich mich nicht erinnern.

Siehe obige Links als Quellennachweis, als Lügner und Idiot wurde ich durchaus schon bezeichnet.
Und das kam AFAIK beides von Atheisten.

Jemand wie sdf lässt die Gemüter natürlich hochbrausen,

Manche sind halt nicht so cool wie ich.
Und kochen schnell bis zur Weißglut über.

_matze schrieb:

schließlich wirft er seinen Diskussionsgegnern selbst Sachen an den Kopf, die nicht mehr schön sind (..., Atheisten morden häufig und leicht - all so ein Quatsch...).

Auf dich trifft Punkt 2 zu:

Eisflamme schrieb:

- Gerade passende Interpretation, die mit aufmerksamen Lesen des restlichen Teils des Posts, gar nicht erst zustande gekommen wäre

Denn ich schrieb, ach was wiederhole ich das, ich habe es hier bereits dargelegt, lies da nach. (steht unten)
http://www.c-plusplus.net/forum/p2079029#2079029

[sdf]

Eisflamme schrieb:

Och, na ja. Ich habe Mal behauptet, dass ich Jesus Wunder nicht für vollkommen ausgeschlossen halte, daraufhin wurde ich halt direkt als geistesgestört bezeichnet. Aber ich habe auch andere Beleidigungen gelesen. Ich weiß nicht, ob sdf auch auf der Schiene Beleidigungen feuert?

Nein, solche Beleidigungen äußere ich schon aus Prinzip nicht, da sie eine juristische Angriffsfläche bieten würden und man nie wissen kann, wie der Diskusionspartner drauf ist.

Und das mit den Dämonen war, soweit ich das verstanden hatte, eine Reaktion auf das Lächerlichmachen, d.h. ernst war das wohl nicht gemeint, aber wer weiß. Das mit dem "Atheisten morden leicht" ist natürlich dämlich.

Das mit dem "Atheisten morden leicht" habe ich auch nicht gesagt, sondern ist mal wieder so eine Wunschvorstellung von _matze. Siehe oben. Fehlinterpretation kann man das ja eigentlich nicht mehr nennen.

Doch, das mit dem von Dämonen verführt werden ist durchaus ernst gemeint, allerdings ist so etwas keine Beleidigung.