4. Bemerkbarer Qualitätsverlust bei Audio und Video nach Komprimierung?

Bemerkbarer Qualitätsverlust bei Audio und Video nach Komprimierung?

  • V

    nachtfeuer schrieb:

    volkard schrieb:

    Das wären dann 15% Einsparung und ich hätte Deiner Argumentation auch nicht folgen können, weshalb das große Stück jetzt nicht auf den Datenträger paßt. Und es gibt so viele einfache Verfahren, die normalerweise viel mehr rausholen.

    Vorstellungshilfe:
    bei 1 MB etwa 2 Sekunden mehr möglich, also ein nettes Tastaturdrumset mehr, bei 4GB passt in etwa ein unkomprimiertes Album mehr drauf.
    Meine Arbeitskomprimierrate (Mp3,Lame) für den Hausgebrauch machts genau umgekehrt, Speicherbedarf nur noch 15% ...also in etwa 6 bis 7 Alben mehr bei 4GB + verbesserter Rauschabstand gegenüber 12 Bit.
    Leider hatten die Livemucker/Instrumentbetriebssysteme früher (in den 90ern) keine oder kaum solche tolle Komprimiertechnik zur Verfügung (schade eigentlich), so dass in manchen Sessions Wartezeit auf DiskettenSoundkitloading... mit zur Performance gehörte.
    Man konnte dem entgegengehen, indem man den Speicher ausbaute (0,5 MB Schritte bis 2-12 MB in etwa, und pro Schritt nicht billig), damit das ganze Livesoundset im Arbeitsspeicher für den Auftritt ausreicht.
    Stellen wir uns einen Arbeitsspeicher von 2MB und ...naja, sagen wir mal pessimistisch 4 Samplesets für 5 oder mehr Songs...
    -> auf 15% schrumpf: in etwa 30 Samplesets für 30 bis 35 Songs, das wäre Livekomfort total gewesen.

    15%.

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  • X

    Minimee schrieb:

    Es gibt halt immer Freaks die behaupten sie würden den Unterschied hören. Das sind dann die Leute die auch 1000€ für ein 3m langes Lautsprecherkabel ausgeben.

    Falsch, Unterschiede hört man schon mit viel günstigeren Anlagen. Auf meiner Anlage (~1000€) sind ganz klar Unterschiede zwischen gut komprimierter Musik (320 AAC) und CDs/Vinyl zu hören. Gerade bei Feinheiten wie den Becken, der Räumlichkeit/Bühnenbildung der Musik oder den Details in einer Stimme liegen Welten dazwischen.

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  • ?

    XDVD schrieb:

    Minimee schrieb:

    Es gibt halt immer Freaks die behaupten sie würden den Unterschied hören. Das sind dann die Leute die auch 1000€ für ein 3m langes Lautsprecherkabel ausgeben.

    Falsch, Unterschiede hört man schon mit viel günstigeren Anlagen. Auf meiner Anlage (~1000€) sind ganz klar Unterschiede zwischen gut komprimierter Musik (320 AAC) und CDs/Vinyl zu hören. Gerade bei Feinheiten wie den Becken, der Räumlichkeit/Bühnenbildung der Musik oder den Details in einer Stimme liegen Welten dazwischen.

    Durchaus. Allerdings muss man sagen, dass komprimierte Musik in manchen Fällen einen ganz eigenen, besonderen Charakter zum Musikstück hinzufügt. AAC hat eher einen dunklen, halligen nachgeschmack, während ogg stellenweise crisper ist und trotzdem Volumen addiert. Das ist wie mit vinylplatten, die für manche leute einfach besser klingen als FLAC.

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  • A

    XDVD schrieb:

    Gerade bei Feinheiten [...] liegen Welten dazwischen.

    Gerade bei Feinheiten liegen natürlich schon per Definition keine Welten dazwischen. Quantensprünge, meinetwegen 😃

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  • Mod

    Darf ich eine Wette da drauf abschließen, dass du auch einen Unterschied zwischen 2x CD hörst, wenn man dir bei einem Mal sagt, dass es 320 kb mp3 wäre?

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  • ?

    XDVD schrieb:

    Falsch, Unterschiede hört man schon mit viel günstigeren Anlagen. Auf meiner Anlage (~1000€) sind ganz klar Unterschiede zwischen gut komprimierter Musik (320 AAC) und CDs/Vinyl zu hören.

    Vinyl 😕 == Schallplatte, oder gibts jetzt schon digital Vinyl? Da hörst du sicher Unterschiede, aber der Vergleich ist ziemlich lächerlich.

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  • X

    HouuH schrieb:

    XDVD schrieb:

    Falsch, Unterschiede hört man schon mit viel günstigeren Anlagen. Auf meiner Anlage (~1000€) sind ganz klar Unterschiede zwischen gut komprimierter Musik (320 AAC) und CDs/Vinyl zu hören.

    Vinyl 😕 == Schallplatte, oder gibts jetzt schon digital Vinyl? Da hörst du sicher Unterschiede, aber der Vergleich ist ziemlich lächerlich.

    Ja, ich weiß, theoretisch sollte digitale Musik haushoch überlegen sein. Trotzdem sind meine Schallplatten oft deutlich räumlicher, damit habe ich den Sänger exakt in der Mitte zwischen den Boxen stehen. Außerdem sind Instrumente auch in der Tiefe ortbar (Streicher bilden deutlich hörbar/ortbar einen Teppich hinter dem Sänger).

    Ich will mich aber gar nicht darauf versteifen, dass es am Medium liegt. Ich könnte mir folgende Gründe vorstellen:
    - mein Plattenspieler ist deutlich besser als mein CD-Player (hat ein Ortofon OMP 30-System dran, das klingt schon wirklich gut)
    - die Platten sind weniger kaputtgemischt (Stichwort: "Loudness War")

    Subjektiv sind Platten bis jetzt mein Lieblingsmedium.
    Ich werde mir aber demnächst irgendwann ein Cambridge DacMagic kaufen, von dem ich mir die bessere Ortbarkeit und Plastizität auch von meinen FLACs erhoffe.

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  • X

    SeppJ schrieb:

    Darf ich eine Wette da drauf abschließen, dass du auch einen Unterschied zwischen 2x CD hörst, wenn man dir bei einem Mal sagt, dass es 320 kb mp3 wäre?

    Kommt völlig auf die Aufnahme an. Wenn die Aufnahme nichts taugt, bzw. den Detailreichtum einer CD von vorne herein nicht benötigt, wird man da auch keinen Unterschied hören. Bei guten Jazz oder Klassik-Aufnahmen würde ich die Wette sofort annehmen.

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  • ?

    XDVD schrieb:

    [
    Ja, ich weiß, theoretisch sollte digitale Musik haushoch überlegen sein. Trotzdem sind meine Schallplatten oft deutlich räumlicher

    schon der Rauschpegel, der entsteht, wenn die Tonabnehmernadel durch die Leerrille am Rand der Schallplatte pflügt, kann eine Illusion erhöhter Räumlichkeit erzeugen. Diese Täuschung kann man umgehen, indem man beim Klangvergleich stufenlos überblendet.

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  • X

    !rr!rr_. schrieb:

    XDVD schrieb:

    [
    Ja, ich weiß, theoretisch sollte digitale Musik haushoch überlegen sein. Trotzdem sind meine Schallplatten oft deutlich räumlicher

    schon der Rauschpegel, der entsteht, wenn die Tonabnehmernadel durch die Leerrille am Rand der Schallplatte pflügt, kann eine Illusion erhöhter Räumlichkeit erzeugen. Diese Täuschung kann man umgehen, indem man beim Klangvergleich stufenlos überblendet.

    Dafür fehlt mir das Mischpult 😉
    Ist mir aber eigentlich auch egal ob's nun eine Illusion ist oder nicht, solange ich (und andere) das so bestätigen können. Das fällt mir nicht nur beim Vergleichen auf, sondern auch beim ganz normalen Musik hören.

    Aber wie gesagt, bald kommt ein g'scheiter D/A-Wandler ins Haus, von dem ich mir erhoffe, dass ich dann mit digitaler Musik genauso viel Spaß habe. Komfortabel sind Platten nämlich nicht...

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  • M

    Dann sag doch gleich, dass es nicht an der Kompression liegt.

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  • X

    Michael E. schrieb:

    Dann sag doch gleich, dass es nicht an der Kompression liegt.

    Das mit dem externen D/A-Wandler bezog sich auf Platte vs. Digital. Mit Kompression hatte die Aussage nichts zu tun, das Gerät wird auf jeden Fall mit verlustfrei komprimierten CD-Rips gefüttert werden. Sorry für's Abrutschen vom eigentlichen Thema.

    Wie oben geschrieben: Mit zunehmender Kompression nehmen Räumlichkeit und Detailreichtum immens ab. Für wirklichen HiFi-Genuss sind komprimierte Dateien meiner Erfahrung nach nicht zu gebrauchen (auch hier wieder: Setzt Aufnahmen voraus, die den Detailreichtum überhaupt ausreizen).

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  • A

    XDVD schrieb:

    Wie oben geschrieben: Mit zunehmender Kompression nehmen Räumlichkeit und Detailreichtum immens ab. Für wirklichen HiFi-Genuss sind komprimierte Dateien meiner Erfahrung nach nicht zu gebrauchen

    Mal einen ABX-Test dazu gemacht?

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  • X

    audacia schrieb:

    Mal einen ABX-Test dazu gemacht?

    Ne, ich habe mir nur (mit geschlossenen Augen) von einer anderen Person das gleiche Lied komprimiert und von der CD durchwechseln lassen. Dabei war die Lautstärke gleich und als Wandler für die komprimierten AACs kam eine gute externe Soundkarte aus dem Home-Recording-Bereich zum Einsatz. Gerade bei guten Klassik-Aufnahmen haben selbst gut komprimierte Dateien kaum eine Chance. Streicher werden z.B. zu einem einzigen Brei vermatscht, genauso wie die Ortbarkeit flöten geht...

    Es ist aber schon erstaunlich, bei wieviel Musik die Kompression gut funktioniert und wirklich kaum ein Unterschied zu hören ist!

    Edit: Wobei es auch sehr auf die Anlage ankommt, ob solche Kompressionseffekte stark zum tragen kommen oder nicht. Meine Nubert-Boxen decken schonungslos jeden kleinen Defekt auf, während z.B. mit den AKG K518-Kopfhörern auch recht schlecht komprimierte Sachen noch gut klingen.

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  • A

    XDVD schrieb:

    genauso wie die Ortbarkeit flöten geht...

    Verwendet dein Codec Joint-Stereo? Sonst kann ich mir kaum vorstellen, wie das gehen soll...

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  • X

    audacia schrieb:

    XDVD schrieb:

    genauso wie die Ortbarkeit flöten geht...

    Verwendet dein Codec Joint-Stereo? Sonst kann ich mir kaum vorstellen, wie das gehen soll...

    Öh, keine Ahnung 😉

    Vielleicht war die Beschreibung zu drastisch: Wenn ich mit der CD z.B. die Vocals wie mitten ins Wohnzimmer gestellt höre, klingt es komprimiert etwas diffuser. Ah, Musik beschreiben, schwierig... Der Bereich aus dem der Gesang kommt wird größer und schwimmt stärker in den Rest über. Von einem komplett fehlenden Stereo-Effekt ist das natürlich weit entfernt.

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  • M

    Es wäre fairer, wenn du die Musik komprimiert und unkomprimiert vom selben Medium abspielst. So testest du lediglich deine Wandler.

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  • C

    Antoras schrieb:

    Dennoch sind unkomprimierte Daten weit verbreitet - aber warum? Bei besonders guten Bildschirmen, Boxen etc., kann man da doch qualitativ größere Unterschiede wahrnehmen?

    Von .flac zu NeroAAC mit q=0.7 kann ich keinen Unterschied hören. Bei NeroAAC mit q=0.5, libmp3lame mit aq=2 und libvorbis mit aq=2 ist der Unterschied so gering, dass ich nicht wirklich sagen kann ob das Einbildung ist oder nicht. Für mich überraschend ist, dass ich einen Unterschied zwischen .flac/AAC (q=0.7) und libmp3lame/libvorbis mit aq=4 hören kann. Hätte ich nicht mal erwartet und würde mir üblicherweise vermutlich auch nicht auffallen, aber im direkten Vergleich ist es hörbar.

    Ich glaube auch nicht, dass man viel mehr raushören kann. Auch wenn mein System (Z-5500) jetzt keine 1000€ Anlage ist.

    @XDVD
    Sicher, dass du beide Quellen exakt gleich laut gestellt hast? Viele scheitern bei ihren Vergleichen daran, dass sie den CD-Spieler einen Tacken lauter stellen und dann denken das "vollere" Klangerlebnis würde von der CD herrühren.

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  • N

    XDVD schrieb:

    Michael E. schrieb:

    Dann sag doch gleich, dass es nicht an der Kompression liegt.

    Das mit dem externen D/A-Wandler bezog sich auf Platte vs. Digital. Mit Kompression hatte die Aussage nichts zu tun, das Gerät wird auf jeden Fall mit verlustfrei komprimierten CD-Rips gefüttert werden. Sorry für's Abrutschen vom eigentlichen Thema.

    Wie oben geschrieben: Mit zunehmender Kompression nehmen Räumlichkeit und Detailreichtum immens ab. Für wirklichen HiFi-Genuss sind komprimierte Dateien meiner Erfahrung nach nicht zu gebrauchen (auch hier wieder: Setzt Aufnahmen voraus, die den Detailreichtum überhaupt ausreizen).

    Oft sind CDS ganz anderes abgemischt als Schallplatten.
    In der Analogwelt hat man u.a. mit Kompressions- und Overdriveeffekten zu tun, die den Sound "optimieren".
    Mp3 Player, inklusive Computer sind in der Regel nicht so gut wie normale Hifi- Komponenten, also CD-Spieler und Verstärker - oder zumindest in Output nicht identisch. Der beste Weg für A und B Vergleiche ist eigentlich, beide Vergleichsdateien von einem Abspieler laufen zu lassen, z.B. auf eine Cd brennen.

    Welchen Sinn Komprimierverfahren wie MP3 oder Divx haben, muss man nicht wirklich diskutieren. Man muß auch nicht sein ganzes Equipment auflisten, um der Frage nachzugehen, ob es Unterschiede zwischen Original und Komprimiert gibt. Die Frage ist doch eher, welcher Einsatzzweck und welche Einstellungen.

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  • ?

    Die "Diskussion" ist doch fürn Arsch. Hier kann jeder kommen und sagen, dass er einen Unterschied hört, beweisen können wir es hier sowieso nicht.

    Gibts keine unabhängigen Tests die sowas untersuchen?

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