Europäische Währungsunion - eine politische Notwendigkeit oder ein historischer Fehler?
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Ich will nur noch etwas anfügen. Ich weiss nicht, ob ihr dies kennt, aber ich finde es phänomenal schön:
Ein Gast kommt in ein Hotel und überlegt sich ein Zimmer zu reservieren. Er legt deshalb 100 Euro auf den Tresen für eine temporäre Reservation und geht danach zur Bar.
Die Dame hinter dem Tresen denkt sich:
"Toll! Ich habe noch 100 Euro Schulden beim Metzger, die kann ich nun gleich abbezahlen gehen."
Sie geht daher zum Metzger und begleicht ihre Schulden. Der Metzer wiederrum denkt:
"Toll! Ich habe noch 100 Euro Schulden beim Bauer, die kann ich nun gleich abbezahlen gehen."
Er geht daher zum Bauer und begleicht seine Schulden. Der Bauer wiederrum denkt:
"Toll! Ich habe noch 100 Euro Schulden bei der Prostituierten, die kann ich nun gleich abbezahlen gehen."
Er geht daher zur Prostituierten und begleicht seine Schulden. Die Prostituierte wiederrum denk:
"Toll! Ich habe noch 100 Euro Schulden beim Hotel, die kann ich nun gleich abbezahlen gehen."
Sie geht daher zum Hotel und begleicht ihre Schulden, indem sie das Geld auf den Tresen legt.
Der Gast kommt inzwischen aus der Bar zurück. Der Drink hat ihm nicht so gemundet und er zieht daher seine Reservation zurück und geht mit seinen 100 Euro weg.Ein System, in welchem es 400 Euro Schulden gab, wurden mit einem Darlehen von 100 Euro schuldenfrei gemacht. So funktioniert die Wirtschaft.
Grüssli
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Kennen wir, Mümmel hat's schon zweimal gebracht, und ich habe auf die Schwächen dieses Systems hingewiesen.
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MrBurns schrieb:
Kann mir mal einer erklären, wo die sind die das Geld haben?
Wie leihen den Griechen Geld, sind aber selber verschuldet.
Die USA schulden anscheinend China was, die haben aber auch Schulden. (Die Staatsverschuldung betrug 2009 117,5 Mrd. US-Dollar oder 32,5 % des BIP) Oder sind die in den letzten Jahren verschwunden?
Irgendwie finde ich nur Listen in denen alle möglichen Länder mit Schulden sind.
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Staatsschuldenquote
http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsverschuldung#Staatsverschuldung_in_entwickelten_L.C3.A4ndern
Schulden die alle den Banken Geld? Warum ging dann Lehman pleite und man musste alle möglichen Banken retten?Wenn der Staat Geld braucht, dann gibt er Staatsanleihen aus und die kann jeder zeichnen. Privatpersonen, Banken, Versicherungen, Pensionsfonds, etc.
Der aus dem Westen ... schrieb:
Aber ganz ehrlich, warum nicht aussteigen?
Du verwunderst mich ein bisschen. Vielleicht solltest Du rausfinden, warum die Bundesregierung eine Staatspleite der PIIGS-Länger verhindern will. Dann erfährst du auch, welche Konsequenzen befürchtet werden und wir können darüber reden, warum man die Länder nicht einfach pleite gehen lässt. Aber es macht ja wenig Sinn, wenn man hier Möglichkeiten ohne Betrachtung der Konsequenzen diskutiert.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
Kennen wir, Mümmel hat's schon zweimal gebracht, und ich habe auf die Schwächen dieses Systems hingewiesen.
Aber nicht in diesem Thread ...
Und die einzige Schwäche, welche das System hat, ist der fehlende Zins. Aber das ist völlig Nebensächlich, da die Nationalbanken aktuell Geld geben, welche einen Zins von 0% haben
Aber ... hat sowieso keinen Sinn. Ihr wollt dass der Euro untergeht. Dann soll er untergehen. Ich will aber keinen danach klagen hören. Aber das ist sowieso völlig unwahrscheinlich.
Ist wie mit den Bauern in unserem Land. Als der Wettbewerb Preis für Milch hoch war, wollten sie freien Wettbewerb für ihre Milch. Daher hat man dies eingeführt. Inzwischen ist der Preis gefallen, nun wollen sie keinen freien Wettbewerb mehr und fordern wieder das alte System.
Ist wie mit dem Euro. Aktuell leidet Deutschland unter dem Euro. Sobald die Wirtschaft aus der Krise kommt und Deutschland dann nicht mehr am Euro teilnimmt, wird Deutschland wieder Probleme haben. Dann fordern sich wieder alle: WIR BRAUCHEN DEN EURO! VERDAMMT NOCHMAL, WER HATTE DAMALS ENTSCHIEDEN, DASS WIR AUS DEM EURO AUSTRETEN!
Hat keinen Zweck ...
Ihr könnt froh sein, dass ihr die Merkel habt. Auch wenn ihr das nie einsehen werdet. Aber wer weiss ... vielleicht in 30-40 Jahren
Viel Spass noch.
Grüssli
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rüdiger schrieb:
Wenn der Staat Geld braucht, dann gibt er Staatsanleihen aus und die kann jeder zeichnen. Privatpersonen, Banken, Versicherungen, Pensionsfonds, etc.
Jau, und wenn der Staat pleite geht, sind die Papiere wertlos. Deswegen hütet sich jeder, diese Anleihen von bankrotten Staaten zu kaufen.
rüdiger schrieb:
Du verwunderst mich ein bisschen.
Du mich nicht minder.
rüdiger schrieb:
Vielleicht solltest Du rausfinden, warum die Bundesregierung eine Staatspleite der PIIGS-Länger verhindern will.
Ach, KOMM. Das hatten wir doch schon, oder lässt dich dein Gedächtnis im Stich? Ich kann für eine Entscheidung IMMER Punkte für eine oder andere Seite finden, DENN ES GIBT KEINEN ABSOLUTEN STANDPUNKT.
Ich weiß nicht, warum ich dir das überhaupt erklären muss, das hatten wir doch schon. Ich heul gleich echt ... ich kann dir zum Beispiel zig gute Gründe nennen, warum ich gleich mit einem MG in die Stadtbibliothek renne und dort anfange, wahllos Menschen zu erschießen, und obwohl du diese Handlung instinktiv (weil du dazu erzogen worden bist) ablehnen wirst, kann man in diesen Handlungen Logik erkennen. Das heißt allerdings nicht, dass sie richtig oder falsch sind.
Vielleicht solltest du von deinem Schwarz-Weiß-Denken runterkommen, das tut einem wirklich im Herzen weh.
rüdiger schrieb:
Dann erfährst du auch, welche Konsequenzen befürchtet werden und wir können darüber reden, warum man die Länder nicht einfach pleite gehen lässt. Aber es macht ja wenig Sinn, wenn man hier Möglichkeiten ohne Betrachtung der Konsequenzen diskutiert.
Verzeihung? Ich nehme an, dass ich die Konsequenzen kenne, sehe aber trotzdem nicht, warum man diesen Konsequenzen wegen verpflichtet sein soll, die Länder zu retten. Einfacher ausgedrückt ist das ganze Selektion, die Harten kommen in den Garten, so simpel ist das.
Dravere schrieb:
Aber nicht in diesem Thread ...
Na gut, da hast du wohl recht.
Dravere schrieb:
Und die einzige Schwäche, welche das System hat, ist der fehlende Zins. Aber das ist völlig Nebensächlich, da die Nationalbanken aktuell Geld geben, welche einen Zins von 0% haben
Soll ich noch eine aufzählen? Zum Beispiel, dass das Geld oft irgendwo versackt? Dass der Strom abbricht? Dass die Tilgung oft nicht rechtzeitig erfolgt und der Wirt dann beim Schäfer einen Kredit aufnehmen muss? Oder dass das Geld logisch gesehen keinen richtigen Wert besitzt?
Denk mal ein bisschen darüber nach, bevor du einen absoluten Standpunkt vertrittst ... oft sind es die Schwachen, die von Gerechtigkeit reden.
Dravere schrieb:
Aber ... hat sowieso keinen Sinn. Ihr wollt dass der Euro untergeht. Dann soll er untergehen. Ich will aber keinen danach klagen hören. Aber das ist sowieso völlig unwahrscheinlich.
Ich will gar nicht. Ich würde es nur vorziehen, wenn du mir ohne etwas Polemik und Lesefähigkeit deinerseits (denn ich nehme an, dass du meine Posts nicht richtig ließt, sonst hättest du mich nie gefragt, was die Geschichte mit dem Euro zu tun haben soll ;)) erklären könntest, worin ich falschliege, anstatt auf unbestimmte externe Quellen zu verweisen.
Dravere schrieb:
Ist wie mit dem Euro. Aktuell leidet Deutschland unter dem Euro. Sobald die Wirtschaft aus der Krise kommt und Deutschland dann nicht mehr am Euro teilnimmt, wird Deutschland wieder Probleme haben. Dann fordern sich wieder alle: WIR BRAUCHEN DEN EURO! VERDAMMT NOCHMAL, WER HATTE DAMALS ENTSCHIEDEN, DASS WIR AUS DEM EURO AUSTRETEN!
Once again, mir ist der Euro - bis auf das Motiv - völlig egal. Mir ist egal, ob Deutschland darunter leidet, und ein Zusammenbrechen der Zone (und danach sieht es momentan - sorry - wohl so aus) könnte ich ebenso begrüßen. Aber wenn du dich nicht mal anstrengst, deinen Standpunkt von deiner Sichtweise zu erklären, kann ich auch nicht viel machen, oder?
Übrigens ein sehr schönes Beispiel für Polemik und Kommunikation - habt ihr das damals in Deutsch je durchgenommen?
Dravere schrieb:
Hat keinen Zweck ...
Ihr könnt froh sein, dass ihr die Merkel habt. Auch wenn ihr das nie einsehen werdet. Aber wer weiss ... vielleicht in 30-40 JahrenEs hätte einen Zweck, wenn du dich ein bisschen anstrengen würdest. Noch hast du die Chance - gib alles, ich bin ganz Ohr/Auge.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
Ach, KOMM. Das hatten wir doch schon, oder lässt dich dein Gedächtnis im Stich? Ich kann für eine Entscheidung IMMER Punkte für eine oder andere Seite finden, DENN ES GIBT KEINEN ABSOLUTEN STANDPUNKT.
Ich weiß nicht, warum ich dir das überhaupt erklären muss, das hatten wir doch schon. Ich heul gleich echt ... ich kann dir zum Beispiel zig gute Gründe nennen, warum ich gleich mit einem MG in die Stadtbibliothek renne und dort anfange, wahllos Menschen zu erschießen, und obwohl du diese Handlung instinktiv (weil du dazu erzogen worden bist) ablehnen wirst, kann man in diesen Handlungen Logik erkennen. Das heißt allerdings nicht, dass sie richtig oder falsch sind.
Vielleicht solltest du von deinem Schwarz-Weiß-Denken runterkommen, das tut einem wirklich im Herzen weh.
rüdiger schrieb:
Dann erfährst du auch, welche Konsequenzen befürchtet werden und wir können darüber reden, warum man die Länder nicht einfach pleite gehen lässt. Aber es macht ja wenig Sinn, wenn man hier Möglichkeiten ohne Betrachtung der Konsequenzen diskutiert.
Verzeihung? Ich nehme an, dass ich die Konsequenzen kenne, sehe aber trotzdem nicht, warum man diesen Konsequenzen wegen verpflichtet sein soll, die Länder zu retten. Einfacher ausgedrückt ist das ganze Selektion, die Harten kommen in den Garten, so simpel ist das.
Ich sage doch gar nicht, dass es einen absoluten Standpunkt gibt. Ich bin einfach nur verwundert, dass du hier munter Alternativen für das aktuelle Vorgehen vorschlägst und gar nicht die Gründe für das aktuelle Vorgehen kennst. Vermutlich gibt es bessere Wege als den aktuellen. Aber um über das aktuelle Vorgehen zu diskutieren, muss man schon die Gründe kennen. Ansonsten ist das alles Zeitverschwendung.
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Hier stand mal Bullshit! Jetzt immer noch!
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rüdiger schrieb:
MrBurns schrieb:
Kann mir mal einer erklären, wo die sind die das Geld haben?
Wie leihen den Griechen Geld, sind aber selber verschuldet.
Die USA schulden anscheinend China was, die haben aber auch Schulden. (Die Staatsverschuldung betrug 2009 117,5 Mrd. US-Dollar oder 32,5 % des BIP) Oder sind die in den letzten Jahren verschwunden?
Irgendwie finde ich nur Listen in denen alle möglichen Länder mit Schulden sind.
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Staatsschuldenquote
http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsverschuldung#Staatsverschuldung_in_entwickelten_L.C3.A4ndern
Schulden die alle den Banken Geld? Warum ging dann Lehman pleite und man musste alle möglichen Banken retten?Wenn der Staat Geld braucht, dann gibt er Staatsanleihen aus und die kann jeder zeichnen. Privatpersonen, Banken, Versicherungen, Pensionsfonds, etc.
Das beantwortet nicht meine Frage. Wo sind die, die so reich sind? Wer sind die? Oder Schulden wir uns das Geld selber?
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Der aus dem Westen ... schrieb:
rüdiger schrieb:
Ich sage doch gar nicht, dass es einen absoluten Standpunkt gibt. Ich bin einfach nur verwundert, dass du hier munter Alternativen für das aktuelle Vorgehen vorschlägst und gar nicht die Gründe für das aktuelle Vorgehen kennst. Vermutlich gibt es bessere Wege als den aktuellen. Aber um über das aktuelle Vorgehen zu diskutieren, muss man schon die Gründe kennen. Ansonsten ist das alles Zeitverschwendung.
rüdiger schrieb:
Hat keinen Zweck ...
Ihr könnt froh sein, dass ihr die Merkel habt. Auch wenn ihr das nie einsehen werdet. Aber wer weiss ... vielleicht in 30-40 JahrenHör auf damit Zitate zu fälschen. Ich habe nie gesagt, dass der aktuelle Weg der richtige ist.
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rüdiger schrieb:
Hör auf damit Zitate zu fälschen. Ich habe nie gesagt, dass der aktuelle Weg der richtige ist.
Verzeihung, ich bin blöde. Hab dich verwechselt, korrigier's gerade.
EDIT: Nichtsdestotrotz erwarte ich eine Auflistung von deiner Meinung nach auftretenden Konsequenzen. Wie gesagt, ich bin ganz Ohr - und es kann durchaus sein, dass ich etwas nicht beachtet habe, dann wäre es schön, wenn du es mir erklärst.
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rüdiger schrieb:
Ne ne ne, so geht das nicht. Die Frage war: Warum will die deutsche Regierung überhaupt, dass die PIIGS-Staaten nicht Staatsbankrott erklären. Erst musst Du die Frage beantworten und dann können wir uns über die Rolle des Euros unterhalten.
Jetzt mach' ich mir doch nochmal die Mühe:
Es geht wieder um eine Bankenrettung, weil D's und F's Banken übermäßig in GR engagiert sind. Platzen die Kredite, hätten etliche europäische Institute gewaltige Refinanzierungsprobleme, die sie wahrscheinlich nicht mehr bedienen könnten, weil ihnen momentan niemand mehr gern Geld leiht. Zur EZB kann man auch nicht mehr gehen, weil die bis zum Kragen Schrottpapiere gebunkert und in den letzten Wochen ihre Liquidität gegen italienische und spanische Papiere fast erschöpft hat. Soviel zur Weisungsunabhängigkeit der EZB. Damit ist alles denkbar ungünstig vernetzt.
Ein Szenario: GR geht pleite, alle GR- Banken dazu, die Kreditgeber müssen die Bilanzen ausnullen und brauchen dazu frisches Geld, das sie nicht kriegen, weil so eine Pleite mißtrauisch macht - die EZB kann ja schon nicht mehr. Wenn dann noch irgendeine Kleinigkeit passiert, wie die Spanier holen ihre Sparsocken aus der Bank, dann ist total Feierabend.
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MrBurns schrieb:
Das beantwortet nicht meine Frage. Wo sind die, die so reich sind? Wer sind die? Oder Schulden wir uns das Geld selber?
Nein, Du schuldest es den Reichen. Wobei reich mit Geld nicht viel zu tun hat, Reichtum entsteht durch Vermögen.
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pointercrash() schrieb:
MrBurns schrieb:
Das beantwortet nicht meine Frage. Wo sind die, die so reich sind? Wer sind die? Oder Schulden wir uns das Geld selber?
Nein, Du schuldest es den Reichen. Wobei reich mit Geld nicht viel zu tun hat, Reichtum entsteht durch Vermögen.
Dann müssten die Länder doch nur die Steuern für Reiche erhöhen und ihnen so die Schulden zurückzahlen.
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pointercrash() schrieb:
rüdiger schrieb:
Ne ne ne, so geht das nicht. Die Frage war: Warum will die deutsche Regierung überhaupt, dass die PIIGS-Staaten nicht Staatsbankrott erklären. Erst musst Du die Frage beantworten und dann können wir uns über die Rolle des Euros unterhalten.
Jetzt mach' ich mir doch nochmal die Mühe:
Es geht wieder um eine Bankenrettung, weil D's und F's Banken übermäßig in GR engagiert sind.Gerade die deutschen Banken eig. nicht sooo sehr. Bei den Franzosen ist es auch vertretbar. Das Problem ist wohl eher ein evtl. Dominoeffekt bei einer Staatspleite von GR.. dass dann auch Portugal etc in den Abwärtsstrudel kommen und DANN haben die Banken Probleme.
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Hi,
ich frage mcih, obv es nciht an der Zeit wäre, auch mal vom Gegner zu lernen, oder wie es früher in der DDR so schön hieß "von der Sowjetunion lernen heist siegen lernen".
Im RGW gab es damals den sogenannten Transferablen Rubel
http://de.wikipedia.org/wiki/Transferrubel
Den gab es weder als Münzen noch hätte jemals einer eine Banknote davon haben können, weil es die nicht gab, das war nur eine Verrechnungswährung.
Jedes Land des RGW hatte einen eigenen Umrechnungssatz zu diesem und behielt seine eigene Währung. Länderübergreifend wurde (meist) in Transferrubeln gehandelt, wärend Inlandsgeschäfte in der jeweiligen Landeswährung abgewickelt wurden.
Wäre ein vergleichbarer Transfereuro nicht die Lösung für das derzeitige Problem?
Jedes Land hat seine eigene Inlandswäreung, die es bei Bedarf auch gegenüber dem Transfereuro auf- oder abwerten kann (notfalls nur bei vorheriger Zustimmung der EZB), und nach außen hin treten die Euroländer als Eurozone auf. Etwas vergleichbar mit dem EWS-System, aber verbindlicher und mit einer gemeinsamen Währung ausgestattet, die man aber nicht als konkrete Banknoten oder Münzen in Erscheinung treten lassen muss, so dass keine Gefahr besteht, das einzelne ihre Banken plündern um das Geld in Transfereuros anzulegen. Was meint Ihr dazu?Gruß Mümmel
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pointercrash() schrieb:
Jetzt mach' ich mir doch nochmal die Mühe:
Es geht wieder um eine Bankenrettung, weil D's und F's Banken übermäßig in GR engagiert sind.Wer nicht? So wie ich das sehe, ist jeder bei jedem verschuldet, aber die Griechen im Verhältnis zu dem, was sie 'erwirtschaften' (oder eher ausgeben) besonders. Ich meine, welche Exporte - ich meine wichtige, finanziell kräftige Exporte - kann das Land denn aufweisen? Und welche Einnahmequellen besitzt das Land hierdurch?
Wenn Griechenland wirklich und wahrhaftig bankrott geht, wird es wohl weniger ums Geld gehen (Warum?, darf man sich fragen. Weil das Geld in Griechenland wohl bereits an Stellen ist, an die man ohne Polizeistaat wohl kaum kommt, aber solange man das Land solvent nennen darf, besteht noch die Hoffnung, da irgendwie ranzukommen. Bei einer definitiven Insolvenz - weiß jetzt nicht, ob das auch für Staaten oder nur für den privaten Sektor gilt - würde aber offizielles Geld in die Insolvenzmasse mit einfließen, und das inoffizielle wird außer Landes gebracht - bis es woanders knallt, zumindest stelle ich mir das so vor), eher darum, virtuelles Geld (wie bei einer Bank - man hält das Geld nicht in der Hand, aber es ist irgendwo auf einem Konto) und das Gesicht verloren zu haben. Stell dir mal vor, du erzählst jahrelang, dass der Yeti existiert und investierst Milliarden um Milliarden in deinen Bund von Organisationen, die ebenfalls daran glauben. Und wenn du hinterher herausfindest, dass du nichts herausgefunden hast, würdest du dann sagen: 'Gut, Leute, ist vorbei, es gibt immer noch keinen Beweis und mir ist mein Geld zu schade.', wodurch du die Yeti-Organisationen finanziell ruinierst, deinen Ruf (sagen wir mal, als angesehener Wissenschaftler) verlierst, aber zumindest neu starten kannst, zum Beispiel in Eigentumswohnungen auf dem Mars? Oder lieber weiter pumpen in der Hoffnung, irgendwann auf den Schneemenschen zu treffen, was allerdings auch heißen kann, sich selbst und den Bund finanziell zu kastrieren? Die Entscheidung liegt bei dir, ich meine, ich habe relativ neutral die Für und Widers angezeigt - ach ja, wenn der Yeti existiert und du es herausfindest, bist du und deine Organisation der Held des Tages und bekommt mehr Geld in den Arsch geschoben, als du jemals scheißt.
GPC schrieb:
Gerade die deutschen Banken eig. nicht sooo sehr. Bei den Franzosen ist es auch vertretbar. Das Problem ist wohl eher ein evtl. Dominoeffekt bei einer Staatspleite von GR.. dass dann auch Portugal etc in den Abwärtsstrudel kommen und DANN haben die Banken Probleme.
Wir schreiben das Jahr 1954, und Präsident Eisenhower verkündet die Domino-Theorie, nach der jedes Land, welches kommunistisch wird, den Fall zum Kommunismus für andere Länder einleitet ...
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muemmel schrieb:
Im RGW gab es damals den sogenannten Transferablen Rubel
http://de.wikipedia.org/wiki/TransferrubelErinnert an die ECU.
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GPC schrieb:
pointercrash() schrieb:
rüdiger schrieb:
Ne ne ne, so geht das nicht. Die Frage war: Warum will die deutsche Regierung überhaupt, dass die PIIGS-Staaten nicht Staatsbankrott erklären. Erst musst Du die Frage beantworten und dann können wir uns über die Rolle des Euros unterhalten.
Jetzt mach' ich mir doch nochmal die Mühe:
Es geht wieder um eine Bankenrettung, weil D's und F's Banken übermäßig in GR engagiert sind.Gerade die deutschen Banken eig. nicht sooo sehr. Bei den Franzosen ist es auch vertretbar. Das Problem ist wohl eher ein evtl. Dominoeffekt bei einer Staatspleite von GR.. dass dann auch Portugal etc in den Abwärtsstrudel kommen und DANN haben die Banken Probleme.
Siehst Du zu rosarot. Wenn auch nur knapp 10% der Kunden ihre Einlagen bei einer Bank abziehen, ist die ad hoc pleite. Vor allem die europäischen Banken sind chronisch unterfinanziert, die EZB ist faktisch auch schon pleite, weil zuviel Liquidität an Schrottpapiere gebunden ist. Jetzt weißt Du, Bank XY ist mit soundsoviel Mrd in GR engagiert, dann machst Du Dir Sorgen um Dein Sparbuch dort und ziehst Dein Geld ab. Du wirtst auch keine Aktien der Bank zeichnen, das ist Dir zu unsicher, aber das Einzige, was hälfe.
Das ist dann kein Dominoeffekt, das ist eine Lawine, die abgeht.
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Hi,
in den Nachrichtentickern kommt gerade, dass die in Griecheland eine neue virtuelle Wärung einführen, nicht der Staat, sondern ein Verein aus Patras. Die haben mehr begriffen als alle Politiker der EU.
Gruß Mümmel
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Definitiv kein Fehler
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http://www.youtube.com/watch?v=_35Sw41NOcI&feature=related
Die Rußen haben komische Vorstellungen:
