Gedankenpolizei 2.0 Enterprise Edition
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Walli schrieb:
Das da wäre? Mich legt dann jemand in eine Röhre um ungefähr zu wissen, was ich vorher gesehen habe. Ich habe vielleicht nicht genug Verschwörungsliteratur gelesen um das bedrohlich zu finden, aber in meinen Augen wäre es doch deutlich einfacher, wenn man mich auf konventionelle Weise beschatten würde.
Nicht beschatten. Du wirst mit richterlicher Anordnung in die Röhre gelegt, um Beweise dafür sicherzustellen, dass du vorher dies und jenes gesehen hast. Kein Zeugnisverweigerungsrecht, was in deinem Kopf ist gehört nicht mehr dir.
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Bis jemand eine richterliche Anordnung dafür hat, ist es längst nicht mehr lesbar. Wie gesagt, wir haben dahingehend in naher Zukunft ganz andere Probleme.
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Noch besser, bei Gefahr im Verzug geht das auch ohne Richter.
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Walli schrieb:
Selbst wenn sie es schaffen, mir Bilder aus dem Kopf zu ziehen, es ist einfach nicht so ergiebig wie meine Hinterlassenschaften beim täglichen Browsen.
Das kommt auf die Situation an. Wenn du im Affekt jemanden inner Seitenstraße erschlagen hast, postest du das nicht bei Google Plus, oder?
In deiner Birne ist die Info dennoch.Walli schrieb:
marco.b schrieb:
BTW was hat das mit Verschwörung zu tun?
Naja, der Titel klingt schon ziemlich abenteuerlich
Ich habe mich für den Titel bereits entsprechend gerechtfertig und ihn selbst für übertrieben erklärt, was soll ich denn noch machen?
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Hat den Artikel überhaupt mal jemand angesehen, oder stützen sich alle auf die paar Schnipsel bei Golem? Die Sache ist ein schönes Experiment, aber ganz sicher nichts, worüber man sich in den nächsten Jahrzehnten Sorgen machen müsste. Verglichen mit dem Überwachungsstaat, in dem wir dann leben werden, ist diese Technik wirklich absolut harmlos, selbst wenn sie irgendwann mal so praktikabel wird, dass man nicht stundenlang in der Röhre liegen muss um verrauschte Bildchen zu rekonstruieren.
marco.b schrieb:
Das kommt auf die Situation an. Wenn du im Affekt jemanden inner Seitenstraße erschlagen hast, postest du das nicht bei Google Plus, oder?
In deiner Birne ist die Info dennoch.Die übliche Überwachungsmaschinerie und DNA sehe ich hier als deutlich praktikabler an, um mich zu überführen. Und das gibt es alles schon heute.
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Ja, in den nächsten Jahrzehnten wohl nicht.
Dennoch skizzieren solche Experimente, was den Folgegenerationen irgendwann mal blüht.
Okay, das mit der Verbrechensüberführung war vielleicht ein blödes Beispiel, das kegelst du leicht weg, weil du anscheinend sowieso schon beschlossen hast, das Thema bis zum Threadende mit Nachdruck als lächerlich hinzustellen.Es gibt aber Länder auf unserer Welt, wo man an der Gedankenkontrolle durchaus interessiert wäre. Es gibt Länder auf der Welt, die klassifizieren deine Wertigkeit anhand der Tatsache, ob du Land- oder Stadtmensch bist. Es gibt auch Länder auf der Welt, die stecken dich für eine kritische Aussage gegenüber Vater Staat bereits in den Knast.
Wenn eine pauschale, einigermaßen qualitativ brauchbare Visualisierung deiner kürzlichen Gedanken möglich wäre, würde man das missbrauchen. Und selbst wenn es nur darum geht, propagandatechnisch ein Haar in der Suppe zu finden, bei einem politischen Gegner den man sowieso schon öffentlich hinrichten möchte.
Verfahrensfragen, richterliche Anordnung, ist doch alles Käse! Schau doch mal was teilweise im asiatischen Raum oder in Afrika abgeht. Oder auch in Amerika. Da hat die gute Justitia teilweise leider ihre Augenbinde und die Waage zuhause gelassen und dafür lieber einen dicken Knüppel mitgebracht.
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marco.b schrieb:
Ja, in den nächsten Jahrzehnten wohl nicht.
Dennoch skizzieren solche Experimente, was den Folgegenerationen irgendwann mal blüht.
Okay, das mit der Verbrechensüberführung war vielleicht ein blödes Beispiel, das kegelst du leicht weg, weil du anscheinend sowieso schon beschlossen hast, das Thema bis zum Threadende mit Nachdruck als lächerlich hinzustellen.Das Thema ist interessant. Deine Extrapolationen aus diesem Experiment sind bloß lächerlich. Bereits heute kann man genauer mit Lügendetektoren in der Überführung von Tätern arbeiten, als man jemals mit dem neuen Verfahren könnte. Und selbst das ist (glücklicherweise) umstritten.
marco.b schrieb:
Es gibt aber Länder auf unserer Welt, wo man an der Gedankenkontrolle durchaus interessiert wäre.
In dem Experiment wurde keine Gedankenkontrolle demonstriert.
marco.b schrieb:
Verfahrensfragen, richterliche Anordnung, ist doch alles Käse! Schau doch mal was teilweise im asiatischen Raum oder in Afrika abgeht. Oder auch in Amerika. Da hat die gute Justitia teilweise leider ihre Augenbinde und die Waage zuhause gelassen und dafür lieber einen dicken Knüppel mitgebracht.
In Ländern, wo die Menschenrechte mit Füßen getreten werden, braucht man auch niemanden formal zu überführen um ihn im Knast verrotten zu lassen.
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Ich finde das Experiment schon toll!
Theoretisch ist es ja nur logisch, dass man die Neuronen-Aktivierungsmuster bestimmten Bildern zuordnen kann und umgekehrt, und diese Bilder kann man am PC dann mischen, und fertig ist das "gedachte" Bild.
Aber dass das ganze doch schon so gut geht finde einfach nur krass!
Und das ist ja erst der Anfang.@Nobuo T: Wo steht denn dass das ganze von der, wie du es nennst, frühen Sehrinde (V1) stammt? Hab ich das überlesen? Die erste Verarbeitung in der Sehrinde ist tatsächlich eine 1:1 ähnliche Darstellung, die Objekterkennung hingegen erfolgt erst in einer späteren Verarbeitungsstufe der Sehrinde. Ich glaube eher, dass man sich die gehirneigene Objekterkennung zunutze gemacht hat. Z.B. aktiviert ein Flugzeug eine ganz spezielle Kaskade an Neuronen, und diese Aktivität wiederum bedeutet "Flugzeug gesehen".
Zwecks Gedankenscan: Derzeit wird ja nur berechnet, was der Proband gesehen hat. Und nicht was er gedacht hat. Es ist nämlich bis heute nicht klar, ob z.B. ein gesehenes Flugzeug exakt die gleichen Neuronen aktiviert wie ein gedachtes Flugzeug.
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Soweit ich das verstanden habe, hat man zunächst Versuchspersonen Unmengen an Clips schauen lassen und dabei die Hirnaktivität aufgezeichnet. Aus den im anschließenden Versuch gemessenen Daten und dem zugrunde liegenden Videomaterial hat man dann versucht, zu rekonstruieren, was die Person gerade gesehen hat. Unklar ist mir jedoch, ob das so einfach übertragbar ist, also ob man den Datensatz mit Person X gewinnen und dann bei Person Y das Experiment durchführen kann. An dem Experiment haben ja bisher nur die Autoren selber teilgenommen.
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marco.b schrieb:
Es gibt auch Länder auf der Welt, die stecken dich für eine kritische Aussage gegenüber Vater Staat bereits in den Knast.
Auch bei uns sollen schon Hochschulprofessoren in die Mühlen der Justiz geraten sein, weil in ihren Publikationen ein sozialwissenschaftlicher Fachbegriff (!!) verwendet wurde, der auch in den Bekennerschreiben einer militanten linksextremistischen Organisation auftaucht.
Aber ich bin halt auch ein "Angstmacher".
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Walli schrieb:
Soweit ich das verstanden habe, hat man zunächst Versuchspersonen Unmengen an Clips schauen lassen und dabei die Hirnaktivität aufgezeichnet. Aus den im anschließenden Versuch gemessenen Daten und dem zugrunde liegenden Videomaterial hat man dann versucht, zu rekonstruieren, was die Person gerade gesehen hat. Unklar ist mir jedoch, ob das so einfach übertragbar ist, also ob man den Datensatz mit Person X gewinnen und dann bei Person Y das Experiment durchführen kann. An dem Experiment haben ja bisher nur die Autoren selber teilgenommen.
Das sollte so auf keinen Fall übertragbar sein.
Die Grundstruktur des Gehirn ist ja bei jedem recht ähnlich, aber ob Neuron Nr. 123456789 nun aktiviert wird, wenn der Proband ein Flugzeug sieht, oder ob es aktiviert wird, wenn der Proband ein Auto sieht, kann man nicht sagen.Das einzige was bei verschiedenen Probanden recht ähnlich sein könnte ist das Aktivitätsmuster, das von den Sehbahnen vom Auge an der Eingangsstufe der Sehrinde ankommt. Und selbst da gibts wahrscheinlich schon enorme Abweichungen, alleine schon aufgrund der Hirngröße kommen die "Pixel" des Auges immer an anderen Plätzen der Sehrinde zu liegen.
Höhere Verarbeitungsstufen (also Objekterkennung, Bewegungserkennung) hingegen sind glaube ich mal bei jedem recht unterschiedlich. Ich sehe keinen Sinn darin, dass bei jedem, der ein Auto sieht, genau Neuron Nr. 123456789 (bzw. gewisse Neuronengruppen oder -kaskaden) aktiviert wird. Welche Kaskaden da aktiviert werden, hängt ja auch sehr stark davon ab, wie das Objekt gelernt wurde. Die einen verbinden Autos mit Gestank, andere mit Nervenkitzel, wieder andere mit Langeweile. Auch die bildlichen Vorstellungen eines typischen Autos ist bei jedem anders, der eine sieht beim Begriff Auto einen roten Ferrari, ein anderer einen VW Käfer, usw... Und diese Unterschiede sind natürlich auch an den Aktivitätsmustern der Neuronen zu erkennen, wenn man nun ein Auto sieht, soll heißen, mein gedachtes Auto ist in meinem Gehirn anders hinterlegt als dein gedachtes Auto.
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Ich sehe keinen Sinn darin, dass bei jedem, der ein Auto sieht, genau Neuron Nr. 123456789 (bzw. gewisse Neuronengruppen oder -kaskaden) aktiviert wird.
Oh, das kann man sogar sehr genau bestimmen. Jetzt schon - sogar früher schon. Jetzt hat man halt bewiesen, dass das was man sieht auch im Hirn ankommt.
Die einen verbinden Autos mit Gestank, andere mit Nervenkitzel, wieder andere mit Langeweile
Interessant ist, das "Lernen" tatsächlich sehr stark mit Gerüchen verbunden ist. Lernt man in einem Prep-Saal die Anatomie des Menschen, wird das gelernte sehr stark mit dem Formalingeruch verbunden. Richen leute jahrzehnte später Formalin kommt das gelernte wieder hoch. Dieses Wissen kann man sich zu nutze machen
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deletet schrieb:
Ich sehe keinen Sinn darin, dass bei jedem, der ein Auto sieht, genau Neuron Nr. 123456789 (bzw. gewisse Neuronengruppen oder -kaskaden) aktiviert wird.
Oh, das kann man sogar sehr genau bestimmen. Jetzt schon - sogar früher schon. Jetzt hat man halt bewiesen, dass das was man sieht auch im Hirn ankommt.
Ich glaube du hast mich falsch verstanden. Bei Proband A wird bei einem Auto jedes mal Neuron Nr. 123456789 aktiviert. Egal ob ich das Experiment jetzt oder morgen mache.
Nehme ich hingegen Proband B, so ist es sehr unwahrscheinlich, dass genau das selbe Neuron wieder genau auf ein Auto anspringt.Deshalb wurden die Probanden beim Experiment ja einzeln vermessen. Jedes Bildchen von Youtube entspricht bei jedem der Probanden einer anderen Gehirnaktivierung.
Das meinte ich eben - ein und das selbe Objekt der Realität wird bei verschiedenen Menschen verschieden als Erregungsmuster abgebildet.
Gutes Beispiel wär ein Verkehrsflieger. Beim Anblick dieses Fliegers wird bei den einen das Angstzentrum aktiviert, bei anderen hingegen das Belohnunszentrum. Es geschieht also eine unterschiedliche Aktivierung im Gehirn. Und warum? Weil der eine eben aus welchen Gründen auch immer Angst vorm Fliegen hat, während der andere mit dem Fliegen positive Dinge verknüpft wie z.B. Urlaub; ein und der selbe Gegenstand also unterschiedlich (kennen) gelernt wurden und im Gehirn verschiedenen Neuronenkaskaden aktiviert.Letztens hab ich gelesen, dass es tatsächlich die sogenannten Großmutterneuronen gibt! Das heißt, die Infos von den Sinnesorganen laufen in die Schaltkreise des Hirns hinein, werden verknüpft, und letztendlich gibt es dann tatsächlich einige Neuronen, die nur dann aktiviert werden, wenn man ein Auto,oder eben die Großmutter sieht! Also einzelne hochspezialisierte Neuronen die nur noch auf einen Gegenstand der Realität reagieren.
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Ich glaub du stellst dir das zu leicht vor. Ein Auto gehört nicht zu Neuron xyz. Und morgen gehört das Auto zu einem anderen Neuronenpaar als heute. Jeden Tag werden Synapsen neu geknüpft. Das muster welches sagt: "Das ist ein Auto" bleibt aber immer das gleiche. Der weg es zu erreichen ist bloß immer ein anderer. Du kannst ein Auto fühlen, du kannst es sehen, du kannst es Verbalisieren und du kannst es sogar riechen. All das ist eine Hilfe, aber jedes mal wird das Muster "Auto" sein. Heißt, sowas wird sich früher oder später aproximieren lassen.
Nutzt man alle diese möglichkeiten der Reizaufnahme kann man sehr genau muster "einpflanzen". Das musster wird quasi abgeglichen mit bekannten mustern und der Mensch erinnert sich. Kann man nun das gedankenmuster des "erinnerns" rekonstruieren ist es egal welches neuron genau angesprochen wird.Und da wird sicher noch dran weiter gearbeitet. Jetzt kenn ich mich nicht so gut aus, wie genau schon Elektrolyte und Botenstoffe gefiltert werden können, aber ich denke, damit lässt sich dann noch mal einiges erreichen, da man irgendwann wissen wird: Botenstoffe xyz und Elektrolyte ijk lösen in bereich abc des Gehirns opq aus.
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Schon klar dass sich die Neuronennetze ständig ein bisschen ihre Verknüpfungsstärken verändern, aber das mit dem Großmutterneuron gibts tatsächlich - ich war ehrlich gesagt auch erstaunt.
Das heißt, es gibt letztlich ein Neuron, dass bei bestimmten Objekten immer angeht. Das sich die Aktivierungsmuster ändern können, wenn neue Verknüpfungen gebildet werden, ist klar. Wieder zurück zum Flugzeug, zuerst hat jemand eine neutrale Einstellung zu Flugzeugen, nach einem turbulenten Flug hingegen wird mit einem Flugzeug auch Angst assoziiert. Natürlich hat sich in dem Fall das Aktivitätsmuster geändert - plötzlich wird auch die Amygdala (Angstzentrum) aktiviert. Aber das eine Neuron, dass nur für Flugzeug angeht, gibts weiterhin und es gibt keinen Grund, dass sich dieses ändert.Interessant zu dem Thema, wie eigentlich alle Videos von Manfred Spitzer, ist folgendes:
http://youtu.be/j4UNWRcMhVY
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Glutamat schrieb:
Letztens hab ich gelesen, dass es tatsächlich die sogenannten Großmutterneuronen gibt!
Nein. Im Gegenteil, es wir dimmer klarer, dass jedes Objekt über einen Schwarm unterschiedlicehr Neuronen in unterschiedlichen Gehirnarealen gespeichert wird. Da gab es ers tvor ein paar Jahren einen großen Test bei dem eine Software lernen musste anhand Gehirnsignalen zu unterscheiden, welche Objekte jemand gerade sieht. Es stellte sich heraus, dass jedes Objekt 7-11 Zonen aktiviert hat, denen man allen bestimmte Eigenschaften zuordnen konnte (zum Beispiel "essbar").
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otze schrieb:
Glutamat schrieb:
Letztens hab ich gelesen, dass es tatsächlich die sogenannten Großmutterneuronen gibt!
Nein. Im Gegenteil, es wir dimmer klarer, dass jedes Objekt über einen Schwarm unterschiedlicehr Neuronen in unterschiedlichen Gehirnarealen gespeichert wird. Da gab es ers tvor ein paar Jahren einen großen Test bei dem eine Software lernen musste anhand Gehirnsignalen zu unterscheiden, welche Objekte jemand gerade sieht. Es stellte sich heraus, dass jedes Objekt 7-11 Zonen aktiviert hat, denen man allen bestimmte Eigenschaften zuordnen konnte (zum Beispiel "essbar").
Hab ich ja nie bestritten
Lies dir meinen Text bitte nochmal genau durch.Schau dir das Video an, ein bekannter Hirnforscher behandelt dort das Thema. Es gibt diese Großmutterneuronen tatsächlich. Diese gehen wirklich nur bei Objekt a an und bei allen anderen nicht. Natürlich gehören zu Objekt a auch die gesamten vorgeschalteten Neuronen, die daran beteiligt sind und aktiv sind, um Objekt a zu erkennen. Ändert aber nichts daran, dass es da ein Neuron gibt, dass einzig und alleine von Objekt a aktiviert wird, und sonst nie. Die vorgeschalteten Neuronen hingegen können auch auf andere Objekte reagieren.
Ich habe schon mehrfach erwähnt, dass natürlich viele Verknüpfungen zu verschiedenen Gehrinarealen bestehen, die zu einem Objekt gehören. Und trotzdem gibts irgendwo im Gehirn dann trotzdem eine Nervenzelle, die eben nur von diesem einen Objekt aktiviert wird!!!
Man darf jetzt aber auch nicht sagen, dass diese 1 Zelle ganz am Ende der Bildverarbeitung jetzt für "bewusste Wahrnehmeung" steht. Nichtsdestotrotz wird sie durch exakt einen definierten Reiz aktiviert.Hier noch eine Skizze wie ich das meine von dem ganzen:
http://imageshack.us/photo/my-images/35/sehsystem.png/Die bunten Kaskaden werden aktiviert, irgendwo am Ende sitzt das Großmutterneuron, und natürlich entstehen durch lernen immer weitere Verknüpfungen von diesen Bilderkennungskaskaden zu anderen Gehirnregionen.
Quelle meiner Informationen:
http://www.amazon.de/dp/3827426138
http://youtu.be/j4UNWRcMhVY
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Wir haben dich schon verstanden. Das vid hab ich geguckt. Der redet sehr unwissenschaftlich und immer um den heißen Brei.
Das mit deinem neuron funktioniert so nicht, allein aus dem wissen wie ein Neuron funktioniert.
JEDES Neuron wird über Tausende von vorstufen angesprochen. Ist man bei diesem einen Neuron, kommen da immer noch Dutzende von Synapsen dran. Ein einziges Neuron hat auch absolut garkeinen Wert. Ist es Weg, passiert garnichts. Das Ziel wird dann über einen Umweg erreicht. Das ergebnis ist immer ein riesen Muster. Wenn auf deinem Bildschirm mit 1920x1200 Auflösung ein Pixel fehlt ist das auch nicht von Bedeutung um Richtig arbeiten zu können. Wird bei dir eine Straße gesperrt fährst du halt einen anderen Weg. Das ist das gleiche Prinzip.
EDIT: Dein Bild ist auch enorm unvollständig. Sieht man ein Auto, werden auch die Bereiche fürs fühlen und riechen innerviert.
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deletet schrieb:
Wir haben dich schon verstanden. Das vid hab ich geguckt. Der redet sehr unwissenschaftlich und immer um den heißen Brei.
Das mit deinem neuron funktioniert so nicht, allein aus dem wissen wie ein Neuron funktioniert.
JEDES Neuron wird über Tausende von vorstufen angesprochen. Ist man bei diesem einen Neuron, kommen da immer noch Dutzende von Synapsen dran. Ein einziges Neuron hat auch absolut garkeinen Wert. Ist es Weg, passiert garnichts. Das Ziel wird dann über einen Umweg erreicht. Das ergebnis ist immer ein riesen Muster. Wenn auf deinem Bildschirm mit 1920x1200 Auflösung ein Pixel fehlt ist das auch nicht von Bedeutung um Richtig arbeiten zu können. Wird bei dir eine Straße gesperrt fährst du halt einen anderen Weg. Das ist das gleiche Prinzip.
EDIT: Dein Bild ist auch enorm unvollständig. Sieht man ein Auto, werden auch die Bereiche fürs fühlen und riechen innerviert.
Jetzt stell dich mal nicht so an. Das Bild ist eine Skizze, klar hab ich da nicht jedes Detail eingezeichnet...
Ich wolte aufzeigen, dass das Großmutterneuron die Spitze des Eisberges ist, die Spitze einer langen Verarbeitung. Für diese Skizze reicht das Sehsystem reichlich.
Es gibt ein Neuron dass nur bei Auto angeht. Fertig. Ich hab nie behauptet, dass dieses eine Neuron jetzt ans Bewusstsein sagt: Auto gesehen, sprich: Wenn die Zelle abstirbt, werde ich weiterhin ein Auto erkennen können! Ich habe auch nicht behauptet dass dieses eine Neuron jetzt eine spezielle Bedeutung für unsere Wahrnehmung hat. Es ist einfach da und reagiert auf nur ein einziges Objekt.
Und klar hat dieses eine Neuron auch massig Inputs, das ändert aber nichts daran dass es genau beim Objekt Auto angeht.Mal abgesehen davon sind die Beiträge von Herrn Spitzer das beste, was man übers Gehirn auf youtube findet! So ziemlich alle anderen Videos sind ziemlicher Schmarrn, weil meist "esoterisch" angehaucht. Das er das "unwissenschaftlich", wie du es nennst, erzählt, liegt vielleicht daran, dass er mit den Videos eine möglichst breite Masse ansprechen will.
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Es kann dieses eine Neuron nicht geben weil es sonst auch einen "Auto-Botenstoff" geben müsste. Ein Neuron ist vollkommen unbedeutend. Ausgehend vom Sehnerv (mal nur den einen angenommen), werden massig Neurone innerviert. Sollte jetzt nur ein einziges innerviert werden, müsste es einen Botenstoff speziell für "Auto" geben. Ich sags gern noch mal. Es geht um Muster. Ein Neuron allein ist garnichts, und speichert schon garnicht "Großmutter" oder "Auto" oder oder oder. Alternativ würde es bedeuten dass das besagte Neuron nur über eine Synapse verfügt, nämlich die Afferente.
