"Unschöner" Umgangston
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@hustbaer:
Viele der Kritikpunkte hier lassen sich sicher auch auf andere Foren übertragen, das heißt aber noch lange nicht, dass man das gutheißen sollte, was hier schon gerne häufiger gemacht wird.Und trotz dessen fällt mir auf Anhieb ein gutes Beispiel für ein "freundlicheres Forum" ein: Ich bin gar nicht Mal so viel in unterschiedlichen Forenlandschaften unterwegs. Wenn ich aber beispielsweise ZFX betrachte, muss ich sagen, dass die Mitglieder dort doch schon um einige Ecken freundlicher sind. Man muss natürlich dazu sagen, dass die Fluktuation der Mitglieder dort geringer ist, deswegen kann man das auch nicht direkt vergleichen. Dennoch bestehen zwischen dort und hier Unterschiede über mehrere Grade hinweg.
Ansonsten gibt es Fachforen von Bereichen, die nichts mit Programmierung zu tun haben, bei denen ich den allgemeinen Ton sehr viel freundlicher finde. Da habe ich aber keine Foren, die ich sehr häufig besuche, sondern bin immer Mal wieder hier und da unterwegs. In Summe passiert es aber deutlich seltener, dass man auf einen Post stößt, bei dem man so ein "raues Fell" braucht, um sich nicht leicht angegriffen zu fühlen.
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Ich fürchte dass du hier Äpfel mit Birnen vergleicht.
Kleine Foren haben automatisch einen besseren Umgangston, da dort einfach verschiedene Kräfte dahingehend wirken.
Genau so haben Foren mit vielen jungen Leuten einen schlechteren Umgangston als welche mit 25+ Demographie.
Ein Männer/Frauen mix wirkt sich auch positiv aus, in "fast nur Frauen" oder "fast nur Männer" Foren wird weitaus mehr gepöbelt/gestichelt/... als in gemischten.
Foren zu Themen wo es viele "Glaubensfragen" gibt haben es schwieriger.
Foren mit vielen Usern die zu sehr im Internet leben und zu wenig im RL haben es tendenziell schwerer.
Foren wo Unregs posten können haben es auch schwerer.
Foren wo es ein Reputations-System gibt haben es leichter.
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c++.de hat/ist
* nicht wirklich klein
* hat sehr viele junge User (durch das Thema bedingt)
* fast nur Männer
* ein Thema mit recht vielen "Glaubensfragen"
* themenbedingt doch einige Nerds
* Unregs
* eine recht liberale Moderation
* kein Reputations-SystemDas einzige wo man wirklich schrauben könnte sind die letzten drei Punkte. Unregs und liberale Moderation wurde schon mehrfach diskutiert, und eine Änderung "abgelehnt" (=darauf hingewiesen dass eine Änderung seitens der Moderation/Administration nicht erwünscht ist).
Das Thema Reputations-System hatten wir letztens erst wieder, da hat es durchaus gemischte Reaktionen gegeben. Das wäre also vielleicht etwas was man machen könnte. Wenn die Moderatoren und Marc++us es wollen, und die nötigen Resourcen (Zeit, ...) aufbringen können.Falls ich einen dieser drei Punkte falsch in Erinnerung habe, bitte korrigiert mich.
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So. Zurück zu den Äpfeln und Birnen.
Kennst du ein Forum mit halbwegs gleichen Bedingungen das einen merkbar besseren Umgangston hat? Ich kenne keines.U.a. daher regt mich folgende Aussage auch leicht auf
Die eine Sache ist das als Fakt zu sehen, die andere das zu bewerten. Ersteres nicht zu bestätigen weist für mich schon etwas Engstirnigkeit auf oder die Leute kennen wirklich nichts anderes.
Ich empfinde das als einigermassen arrogant. Und als leicht naiv.
Bzw. falls du dir der Unsinnigkeit des Vergleichs bewusst bist, und wirklich Äpfel und Birnen vergleichen willst hast du natürlich Recht: es gibt viele Foren mit viel besserem Umgangston als c++.de. Nur keines wo der Vergleich IMO Sinn macht.
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Ich denk das ist ein Effekt, der sehr viel mit der Größe des jeweiligen Forums zu tun hat. Stärker frequentierte Foren ziehen auch mehr Trolle an, die dann vor allen in den Stammmitgliedern auf Dauer Frust und Verbitterung induzieren :p
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Ich bin in einem noch grösseren Forum als diesem hier (über 3 Mio Beiträge und fast 275k Mitglieder), und ich muss ganz ehrlich sagen das in diesem und auch in sonst keinem anderen Forum wo ich kenne, so asozial miteinander umgegangen wird wie hier.
Ihr könnt jetzt von mir denken was ihr wollt, ist mir ehrlich gesagt egal, aber hier ist es nun mal, um es korrekt zu sagen, einfach nur asozial. Zwar nicht von allen, aber ich habe das in letzter Zeit öfters bei bestimmtem Personen gemerkt.
Und, zwei große Kritikpunkte, die mich hier persönlich stören sind folgende:
1. das hier jeder Gast schreiben kann wie und was er will. Warum ist das so? Und warum wird das nicht mal umgestellt? Es gibt doch überhaupt keinen Grund dass jeder Trottel als Gast schreiben kann was er will. Wer was zu sagen hat soll sich gefälligst anmelden, und dann erst schreiben, oder die Klappe halten und nicht andere Beleidigen usw.
2. es ist doch hier das deutschsprachige C++ Forum, oder? Wenn ja, was zum Henker haben immer diese komischen Religions-/Kühlschrank-/Fusspilz-/whatever-Threads hier verloren? Klar, man muss nicht den ganzen Tag von C++ reden, aber bitte, solche Threads haben doch hier nichts verloren.
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das deutschsprachige C++ Forum, oder?
Unter anderem würde ich inzwischen sagen. Du findest hier zu fast allen Programmierthemen ein Forum. Vom Hobby-OS-Subforum bis zum Spiele-Forum als auch Web-design, Java, ... .
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Ja, ok, ich verbessere:
ursprünglich das deutschsprachige C++ Forum, mittlerweile das deutschsprachige "Programmierer" Forum.
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Denkt doch auch mal an die Kinder!
Ein Programmierforum hat's generell schwer, da viele Aussagen auf religionsähnlichen Einstellungen beruhen. Das hat Tradition - früher Atari ST vs Amiga, dann C vs C++, Java vs C++, heute dann Android vs iPhone, auch mal Borland vs Visual Studio. Die Anhänger dieser Lager verfechten ihr Thema mit fanatischer Überzeugung ohne Fähigkeit und Lust des Zuhörens. Da treffen oftmals unversöhnliche Meinungen aufeinander, deswegen artet der Ton aus.
In einem Forum, das nur "Grafikprogrammierung auf dem PC mit DirectX unter C" behandelt, wird es viel friedlicher sein, weil hier nur Mitglieder der einen Glaubensgruppe vertreten sind. Nimm eine Rubrik "und OpenGL" dazu, beginnt der Ton sofort rauer zu werden.
Das sind zum Teil auch statistische Effekte, die auf der Themenauswahl beruhen.
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@Marc++us
Aber was wäre wirklich mit einem Reputations-System?
Ich denke schon dass das helfen könnte.
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Naja, das muss man auch im Vergleich zur Gesellschaft betrachten. Schon mal Kiddies in der Strassenbahn gehoert? Ey Alter, das geht gar nicht. Die halten das fuer normal, bzw. cool. Bestes Beispiel: http://www.c-plusplus.net/forum/295966 letzte Antwortmoeglichkeit.
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hustbaer schrieb:
U.a. daher regt mich folgende Aussage auch leicht auf
Die eine Sache ist das als Fakt zu sehen, die andere das zu bewerten. Ersteres nicht zu bestätigen weist für mich schon etwas Engstirnigkeit auf oder die Leute kennen wirklich nichts anderes.
Ich empfinde das als einigermassen arrogant. Und als leicht naiv.
Erlaube mir das "das" aus meinem ersten von Dir zitierten Satz auch noch einzufügen, das stand ja im Satz davor:
Es gibt einfach allgemein wenig oder keinen Respekt vieler Mitglieder gegenüber anderen Mitgliedern.
Also ist meine Aussage, dass der Umgangston hier nicht besonders gut ist und die Mitglieder sich gegenseitig nicht respektieren. Und das als Fakt zu negieren (nicht im Vergleich mit anderen Foren sondern aus einem allgemeinen Verständnis dessen, was ich Respekt kenne, heraus) zeugt für mich natürlich von Engstirnigkeit, weil das so eindrücklich in fast jedem Thread in diesem Unterforum hervorgeht, dass es mir schwer fällt zu glauben, dass das jemand übersehen kann.
Das mag dich aufregen, aber der Forenton in Relation zu normalem Umgangston als normal zu betrachten ist für mich eben sehr schwierig nachvollziehbar.
In Folge macht das den von Dir mir in den Mund gelegten Vergleich, den ich nie wirklich erheben wollte, sinnlos, ja. Mein Post war allgemeine Beschwerde darüber, wie sich Mitglieder verhalten. Und Du kannst jetzt sagen, dass das an diversen Kriterien liegt, denen dieses Forum einfach unterliegt, für mich ist das aber die Summe der Unfreundlichkeiten der einzelnen Mitglieder, an welche sich meine Kritik auch primär richtet.
Und an die zu appellieren, um was zu verbessern, ist sinnlos. Dass Du das schon so verinnerlicht hast, dass es bei Dir gar nicht als Punkt der Verbesserung aufkommt, ist weise. Man kann Menschen halt nicht ändern und, wenn man so sieht, wie Menschen sind, ist das manchmal halt traurig anzusehen...
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hustbaer schrieb:
@Marc++us
Aber was wäre wirklich mit einem Reputations-System?
Ich denke schon dass das helfen könnte.Ich halte das für keinen probaten Weg (die Gründe findet man in den Threads in der Forentechnik).
Allgemein kommt mir der Umgangston _im Gesamten_ nicht übermäßig hart vor. Es gibt natürlich immer mal Ausreißer sowohl von registrierten als auch unregistrierten Nutzern. Und NADRW ist auch ein Hort der Schwachsinnsthreads und sinnlosen Diskussionen... sozusagen unser Stammtisch
Da geht es etwas emotionaler zur Sache und dementsprechend auch teilweise unfreundlicher. Manchmal auch schlichtweg dämlich oder nervig.
In den Fachforen geht es aber imo gesitteter zu, zumindest in denen, in denen ich mich hauptsächlich aufhalte.
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@Eisflamme
Bemerkenswert ist, dass Deine Antworten die mit Abstand unhöflichsten in diesem Thread sind."engstirnig",
"scheinst Du ein sehr negatives soziales Umfeld zu haben",
"ist für mich ziemlich unnormal"Statt über ein paar lockere, dumme Sprüche (über Die Du Dich hier aufregst) hinwegzusehen, wirst Du absolut persönlich, beleidigend und überheblich.
Unfassbar, dass gerade DU den Umgangston hier kritisierst.
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Statt über ein paar lockere, dumme Sprüche (über Die Du Dich hier aufregst) hinwegzusehen, wirst Du absolut persönlich, beleidigend und überheblich.
Nein.
Aber okay, wenn ich auf unpersönliche Kritik zum Umgangston persönliche Angriffe ernte, dann schreibe ich meine Meinung nicht mehr hier hin.
Ich bitte nur um Beachtung der anderen Mitglieder, die hier ausdrücken, was sie für einen Eindruck des Tons hier haben und dahinter nochmal meine Eindrücke, wenn auch vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt, zu reflektieren. Es scheint hier nämlich zwei Lager zu geben.
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c++.de hat/ist
* nicht wirklich klein
* hat sehr viele junge User (durch das Thema bedingt)
* fast nur Männer
* ein Thema mit recht vielen "Glaubensfragen"
* themenbedingt doch einige Nerds
* UnregsDas stimmt und hinzu kommt, dass es bei Programmierern sehr viele Leute gibt, die glauben, dass sie alles wissen und die anderen Trottel sind.
* eine recht liberale Moderation
Ich glaube nicht, dass die Moderation so liberal ist. Also ich lösche eigentlich recht radikal Blödsinn. Einige Moderatoren handhaben das sicher anders. Aber das größte Problem ist einfach, dass sich die Leute nicht an die "Don't feed the Trolls"-Regel halten. Sobald Leute auf einen Troll reagieren wird es schwierig. Wenn sie dann noch einen sinnvollen Beitrag schreiben und dann am Ende noch ein Zitat eines Trollbeitrags anfügen und sich darüber beschweren, dann wird das ganze unmoderierbar. Nun kann man nicht mehr einfach den Trollbeitrag löschen. Dann wäre die ganze Diskussion zerstört. Man müsste also Anfangen die Beiträge zu editieren. Aber das würde erstens zu Protesten führen und zweitens wäre der Aufwand einfach zu hoch. Also lässt man das ganze stehen und zwei Seiten später ist der Thread absolut gegen die Wand gefahren. Tja, alles nur, weil die Leute es nicht schaffen "unschönen Umgangston" und "Trollerei" zu ignorieren.
Also tut euch alle selbst einen Gefallen und ignoriert einfach Trollerei.
(Man sieht ja schon wie in dem Thread wieder alles losgeht... Warum müsst ihr immer alles so persönlich nehmen und könnt so etwas nicht ignorieren?)
* kein Reputations-System
Naja, ein Reputations-System ist glaube ich nicht wirklich hilfreich in so einer Art Forum. Was soll passieren, wenn ein User eine sehr schlechte Reputation hat? Soll er automatisch gebant werden? Wir können in einem Thread-Diskussions-Modell nicht einfach Beiträge ausblenden. Das wäre in einem Tree-Modell möglich.
Aber das Grundproblem ist einfach, dass wohl niemand Lust hätte das ganze zu implementieren. Wenn du dich bereit erklärst, dann gibt dir Marcus sicher Zugang zum Forencode...
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@rüdiger: sollte ich schon auf Seite 3 fragen "Freiwillige vor", oder bis Seite 5 warten? Ich habe das jetzt ganz durcheinander gebracht???
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Marc++us schrieb:
@rüdiger: sollte ich schon auf Seite 3 fragen "Freiwillige vor", oder bis Seite 5 warten? Ich habe das jetzt ganz durcheinander gebracht???
Ich dachte eigentlich, dass wir es in die Signatur aufnehmen. Dann ersticken wir solche Vorschläge schon im Kern ;).
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µ schrieb:
@Eisflamme
Bemerkenswert ist, dass Deine Antworten die mit Abstand unhöflichsten in diesem Thread sind."engstirnig",
"scheinst Du ein sehr negatives soziales Umfeld zu haben",
"ist für mich ziemlich unnormal"Statt über ein paar lockere, dumme Sprüche (über Die Du Dich hier aufregst) hinwegzusehen, wirst Du absolut persönlich, beleidigend und überheblich.
Unfassbar, dass gerade DU den Umgangston hier kritisierst.
Ich hatte eigentlich nicht den Eindruck, dass es lockere Sprüche in den Umfragen sind, die hier kritisiert wurden. Klar ist allerdings auch, dass viele dieser Sprüche extrem unhöflich wären, wenn sie in einem normalen Beitrag aufträten.
Gerade weil es der Kontakt im Internet ausschließlich in Schriftform geschieht und deshalb häufig der Kontext fehlt, ist es wichtig, sich so klar wie möglich ausdrücken. Ein "lockerer, dummer Spruch" wird diesem Kriterium in der Regel nicht gerecht werden. Umgekehrt habe ich jedenfalls mit den obigen Äußerungen von Eisflamme kein Problem, die Forderung nach höflichen Umgangsformen darf nicht dazu führen, Ansichten als solche zu bannen oder sich nicht klar ausdrücken zu dürfen.
Schlimmer als drastische Formulierungen als solche ist meiner Meinung nach immer noch das Sich-Verstecken hinter dummen Sprüchen oder die Verlagerung der Diskussion von der Sache zur Person, was in diesem Forum z.T. tatsächlich ein Problem darstellt.
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Hi,
nun, bei manchen Themen disskutiere ich schon recht temperamentbetont mit, Chrische5 wird sicher ein Lied davon singen können. Bei Streit um der Sache wegen sehe ich das auch nicht so ernst.
Was mich mehr stört, ist zum einen dass viele denken das Forum ist ein Prüfungs- und Hausaufgabendienstleister, und zum anderen dass dann einige immer gleich die ganz große Keule rausholen müssen. Vielleicht sollte man dem Vorum noch einzwie Buttons spendieren, mit denen man einen Standardkommentar wie "Google ist dein Freund", "schau bei Wikipedia nach" oder "Nutze die Forensuche, sie ist kostenlos" reinstellen kann.shadow schrieb:
Ich bin noch bei vielen anderen Foren angemeldet (bin auch mehrsprachig). Und außer bei einem gewissen Python-Forum sehe ich eigentlich so gut wie nirgends ein so unfreundliches Miteinander wie hier.
C++Proggrammiere sind eben die Härtesten
Gruß Mümmel
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Eisflamme schrieb:
hustbaer schrieb:
U.a. daher regt mich folgende Aussage auch leicht auf
Die eine Sache ist das als Fakt zu sehen, die andere das zu bewerten. Ersteres nicht zu bestätigen weist für mich schon etwas Engstirnigkeit auf oder die Leute kennen wirklich nichts anderes.
Ich empfinde das als einigermassen arrogant. Und als leicht naiv.
Erlaube mir das "das" aus meinem ersten von Dir zitierten Satz auch noch einzufügen, das stand ja im Satz davor:
Es gibt einfach allgemein wenig oder keinen Respekt vieler Mitglieder gegenüber anderen Mitgliedern.
Also ist meine Aussage, dass der Umgangston hier nicht besonders gut ist und die Mitglieder sich gegenseitig nicht respektieren. Und das als Fakt zu negieren (nicht im Vergleich mit anderen Foren sondern aus einem allgemeinen Verständnis dessen, was ich Respekt kenne, heraus) zeugt für mich natürlich von Engstirnigkeit, weil das so eindrücklich in fast jedem Thread in diesem Unterforum hervorgeht, dass es mir schwer fällt zu glauben, dass das jemand übersehen kann.
Das mag dich aufregen, aber der Forenton in Relation zu normalem Umgangston als normal zu betrachten ist für mich eben sehr schwierig nachvollziehbar.
In Folge macht das den von Dir mir in den Mund gelegten Vergleich, den ich nie wirklich erheben wollte, sinnlos, ja. Mein Post war allgemeine Beschwerde darüber, wie sich Mitglieder verhalten.
Uh, sorry! Ich hatte das ehrlich anders verstanden - manchmal ist man (ich) halt ein wenig doof. Wollte dir nicht absichtlich was in den Mund legen, nur damit ich mich aufregen kann
So gesehen hast du natürlich Recht, verglichen mit dem normalen Umgangston geht es hier wirklich nicht seht freundlich zu. Zumindest an meinem Umfeld gemessen, allgemeingültig kann ich natürlich nicht sprechen.
Und Du kannst jetzt sagen, dass das an diversen Kriterien liegt, denen dieses Forum einfach unterliegt, für mich ist das aber die Summe der Unfreundlichkeiten der einzelnen Mitglieder, an welche sich meine Kritik auch primär richtet.
Und an die zu appellieren, um was zu verbessern, ist sinnlos. Dass Du das schon so verinnerlicht hast, dass es bei Dir gar nicht als Punkt der Verbesserung aufkommt, ist weise. Man kann Menschen halt nicht ändern und, wenn man so sieht, wie Menschen sind, ist das manchmal halt traurig anzusehen...
Bin mir nicht sicher ob du das jetzt ernst oder zynisch meinst. Aber ja, ich sehe das so. Menschen sind so wie sie sind, regiert von den Umständen und Parametern ihrer Existenz. Ändern kann man immer was, aber selten durch einfach "bitte" sagen. Man müsste schon am Umfeld, den Bedingungen/Parametern was schrauben.
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Na ja, ich hab's ja auch nicht gerade gut formuliert.
Und ja, ein Touch Zynik steckte da schon hinter, aber ernst meine ich es trotzdem. Charaktere von Menschen sind wirklich keine "Stellschrauben". Sollen sie ja auch nicht, nur... na ja.
