Unzufrieden mit Studium
-
Jester schrieb:
Ein Ziel des Bologna-Prozesses war es ja gerade das Wechseln des Hauptfachs einfach zu gestalten. Ich denke mit einem Bachelor in Mathe, evtl. Nebenfach Info, solltest Du an den meisten Fakultäten den Master machen dürfen.
Ist das so? Bologna sollte meines Wissens die Vergleichbarkeit und damit das Wechseln zwischen verschiedenen Hochschulen erleichtern, nicht das Wechseln des Faches. Die meisten Masterstudiengänge sind auch konsekutiv, d.h. sie setzen einen Bachelorabschluss im selben Fach voraus. Man kann natürlich auch einen nichtkonsekutiven Studiengang nehmen, aber da sitzt man dann als Seiteneinsteiger unter anderen Seiteneinsteigern. Was auch immer das bringen soll, jedenfalls nicht das gleiche als hätte man den "richtigen" Master. An der Fernuni wird dieser Studiengang anscheinend hauptsächlich von FHlern frequentiert, die sich ihr Diplom ein bisschen aufpolieren wollen.
-
Bashar schrieb:
Jester schrieb:
Ein Ziel des Bologna-Prozesses war es ja gerade das Wechseln des Hauptfachs einfach zu gestalten. Ich denke mit einem Bachelor in Mathe, evtl. Nebenfach Info, solltest Du an den meisten Fakultäten den Master machen dürfen.
Ist das so? Bologna sollte meines Wissens die Vergleichbarkeit und damit das Wechseln zwischen verschiedenen Hochschulen erleichtern, nicht das Wechseln des Faches.
Wikipedia schrieb:
Mobilität zwischen Hochschulen und Bildungsgängen
Ich lese das so, ja.
Die meisten Masterstudiengänge sind auch konsekutiv, d.h. sie setzen einen Bachelorabschluss im selben Fach voraus. Man kann natürlich auch einen nichtkonsekutiven Studiengang nehmen, aber da sitzt man dann als Seiteneinsteiger unter anderen Seiteneinsteigern.
Ist das so? Ich weiß definitiv, dass bei uns schon Master mit einem vorherigen Bachelor in Mathematik und auch welche mit E-Technik angefangen haben. Gerade einer von letzterer Sorte hat sich meines Wissens aber unheimlich schwer getan. -- Karlsruhe ist aber definitiv kein Seiteneinsteiger-Studium mit dem FHler ihr Diplom aufpolieren. Allerdings muß man zugeben, dass unsere ersten Bachelors erst jetzt fertig geworden sind, in Zukunft werden wir denke ich mehr eigene Master-Studenten haben. Und auch in anderen Fachbereichen kenne ich Leute, die die Hochschule und das Hauptfach gewechselt haben und zwar zu einer Universität, die für das neue Hauptfach äußerst bekannt ist.
Meine Kernaussage ist ja auch nur die: wer sich für Informatik (sei es praktische oder theoretische oder technische) interessiert, der sollte Informatik studieren. Wer sich für Mathematik interessiert, sollte Mathematik studieren. Die Idee das Grundstudium des einen zu umgehen um sich dann die vermeintlichen Rosinen aus dem anderen rauszupicken scheint mir recht kurzsichtig und nicht wirklich zielführend. Wenn der Wechsel durch hauptsächlich konsekutive Studiengänge noch zusätzlich erschwert wird, ist das imo ein weiteres starkes Argument gegen ein solches taktieren.
-
Jester schrieb:
Bashar schrieb:
Jester schrieb:
Ein Ziel des Bologna-Prozesses war es ja gerade das Wechseln des Hauptfachs einfach zu gestalten. Ich denke mit einem Bachelor in Mathe, evtl. Nebenfach Info, solltest Du an den meisten Fakultäten den Master machen dürfen.
Ist das so? Bologna sollte meines Wissens die Vergleichbarkeit und damit das Wechseln zwischen verschiedenen Hochschulen erleichtern, nicht das Wechseln des Faches.
Wikipedia schrieb:
Mobilität zwischen Hochschulen und Bildungsgängen
Ich lese das so, ja.
[Citation needed.] needed.
In der Bologna-Erklärung und anderen offiziellen Texten hab ich das so nicht gefunden, da ist nur von Mobilität die Rede, meistens mit dem Attribut international. Wechseln zwischen Fächern würde ich nicht ohne weiteres unter Mobilität fassen.Die meisten Masterstudiengänge sind auch konsekutiv, d.h. sie setzen einen Bachelorabschluss im selben Fach voraus. Man kann natürlich auch einen nichtkonsekutiven Studiengang nehmen, aber da sitzt man dann als Seiteneinsteiger unter anderen Seiteneinsteigern.
Ist das so? Ich weiß definitiv, dass bei uns schon Master mit einem vorherigen Bachelor in Mathematik und auch welche mit E-Technik angefangen haben.
Es gibt bei konsekutiven Mastern halt Zulassungsvoraussetzungen der Art "Bachelor desselben Fachs von unserer Uni => ja; Bachelor desselben Faches von anderen Uni => ja, falls die und die Voraussetzungen gegeben sind; Bachelor eines anderen Faches => naja vielleicht, wenn die Voraussetzungen gegeben sind". Das kann in der Praxis natürlich von Hochschule zu Hochschule unterschiedlich gehandhabt werden.
Karlsruhe ist aber definitiv kein Seiteneinsteiger-Studium mit dem FHler ihr Diplom aufpolieren.
Ich meinte damit den nichtkonsekutiven Informatik-Master.
Wenn es das in Karlsruhe nicht gibt, ist das eben so. Falls doch, dann muss der natürlich offen für alle sein.Meine Kernaussage ist ja auch nur die: wer sich für Informatik (sei es praktische oder theoretische oder technische) interessiert, der sollte Informatik studieren. Wer sich für Mathematik interessiert, sollte Mathematik studieren. Die Idee das Grundstudium des einen zu umgehen um sich dann die vermeintlichen Rosinen aus dem anderen rauszupicken scheint mir recht kurzsichtig und nicht wirklich zielführend.
Aber warum? Die großen Pioniere der Informatik waren Mathematiker, die mussten sich nicht mit UML-Malereien rumquälen, bevor sie QuickSort erfunden haben. Die Uni macht es sich da einfach: Der Abschluss muss "berufsqualifizierend" sein, also packt sie haufenweise praktische, "industrierelevante" Veranstaltungen in den Bachelor. Was, wenn man sich dafür nicht interessiert? (Das ist aber in Mathematik nicht wirklich anders.)
-
Jester schrieb:
-- Karlsruhe ist aber definitiv kein Seiteneinsteiger-Studium mit dem FHler ihr Diplom aufpolieren.
Hagen auch nicht.
Es gibt dort aber einen konsektuiven M.Sc. Informatik und einen nicht-konsektuiven M.Sc., letzterer war gemeint.Alles in allem sollte man die Veränderungen von Bologna an Universitäten nicht überbewerten. Wenn man die Studienpläne auslaufender Diplomstudiengänge und den Bachelorstudiengängen vergleicht, so hat man den Eindruck, dass sich die Inhalte nicht wesentlich geändert haben.
Also ich glaube nicht, dass es viele Universitäten gibt, wo in den Pflichtfächern viel UML gemalt wird
Zu beobachten ist das afaik eher in Wirtschafts-/Medieninformatik.
Die FHs hingegen haben die Umstellung genutzt, um neue "profilschärfende" Master zu schaffen. Aus dem alten Diplom Informatik wird dann beispielsweise "Bachelor Informatik + Master Software-Engineering / Master Computational Engineering / ...", was dann eventuell schon stark an die Bedürfnisse der Industrie angepasst sein könnte.
-
@Jester: Wenn ich mir ansehe, was bei euch in Karlsruhe auf dem Plan steht, dann gleicht das schon eher irgendwie dem, was ich erwartet hatte (vgl. auch den Studienplan einige Seiten zuvor). Das Erleichtert mir meine Entscheidung nicht unbedingt, aber dabei kann mir eh niemand helfen.
@Bashar: Was wird denn in einem Mathestudium an Industrierelevantem Wissen so vermittelt?
MfG,
WovenHand
-
WovenHand schrieb:
@Bashar: Was wird denn in einem Mathestudium an Industrierelevantem Wissen so vermittelt?
"Industrierelevant" bezog sich erstmal nur auf die Informatik. Ich weiß nicht wirklich, was ein "Industriemathematiker" so macht, ich meinte dort den hohen Pflichtanteil an Stoff aus der angewandten Mathematik. In meinem Fall ist das so, dass ich Lineare Optimierung, Differentialgleichungen und Numerische Mathematik als Pflichtkurse habe, und dass die möglichen Wahlpflichtkurse sich auch hauptsächlich aus der angewandten Mathematik rekrutieren. Ich habe am Ende des Studiums offiziell nichts von Algebra, Topologie, Funktionalanalysis oder Logik gehört (mit Ausnahme von dem, was man für das andere so an Grundlagen braucht natürlich.)
Kann sein, dass das anderswo anders ist, aber wegen der verpflichtenden Berufsqualifizierung wahrscheinlich nicht wesentlich.
-
@Bashar:
Bachelorstudenten haben hier* die Wahl zwischen Funktionentheorie I und Einführung in die komplexe Analysis. Diese werden von nun an auch regelmäßig abwechselnd durchgeführt. FT I ist für die Theoretiker, letzterer für die praktisch interessierten Studenten.
Zusätzlich gibt es neuerdings noch Funktionalanalysis I.Algebra gibts im Master, Topologie auch, wird aber seltener angeboten.
*in Hagen
-
marco.b schrieb:
@Bashar:
Bachelorstudenten haben hier* die Wahl zwischen Funktionentheorie I und Einführung in die komplexe Analysis.Das ist dann aber noch nicht lange. Ich hatte aber auch Funktiontheorie bewusst nicht mit aufgezählt.
-
Ehm ja zu schnell gelesen, habe mir neben Funktionalanalysis noch FT dazugereimt :xmas1: Wie gesagt, FA I gibts jetzt auch.
-
marco.b schrieb:
Wie gesagt, FA I gibts jetzt auch.
Auf die Idee hätten sie mal ein Jahr eher kommen können *grmpf*
-
Bashar schrieb:
Meine Kernaussage ist ja auch nur die: wer sich für Informatik (sei es praktische oder theoretische oder technische) interessiert, der sollte Informatik studieren. Wer sich für Mathematik interessiert, sollte Mathematik studieren. Die Idee das Grundstudium des einen zu umgehen um sich dann die vermeintlichen Rosinen aus dem anderen rauszupicken scheint mir recht kurzsichtig und nicht wirklich zielführend.
Aber warum? Die großen Pioniere der Informatik waren Mathematiker, die mussten sich nicht mit UML-Malereien rumquälen, bevor sie QuickSort erfunden haben.
Gut, dass Du gerade QuickSort erwähnst, schau Dir mal an wer Hoare ist, er hat "Classics" studiert, also Humanwissenschaften, hat dann Statistik gemacht und ist anschließend Professor für Informatik geworden. Den würde ich nun wahrlich nicht als Mathematiker bezeichnen.
Zudem liegt die hohe Mathematikerdichte in den Anfängen der Informatik natürlich daran, dass sich die Informatik zunächst aus der Mathematik entwickelt hat. Ich denke aber nicht, dass man daraus schließen kann, dass Mathematik die bessere Grundlage ist, wenn man Informatik machen möchte. Da Informatik heute als eigene Disziplin verstanden wird, sind viele Themen eben inzwischen in der Informatik abgedeckt und eben nicht mehr in der Mathematik -- Komplexitätstheorie wäre ein Beispiel.
Natürlich kann man alle entsprechenden Veranstaltungen auch als Mathematiker belegen, das ist dann aber deutlich mehr als das was man im Rahmen des Nebenfachs erledigen kann; es ist eben nicht der direkte Weg. Und wenn das Ziel Informatik ist, warum dann nicht Informatik studieren?
-
@Jester: Ich sage weder, dass man Mathematik studieren soll, noch dass man sonst irgendwas komisches tun soll. In der Sache stimme ich dir vollkommen zu. Ich akzeptiere lediglich dein Argument nicht: "wenn das Ziel Informatik ist, warum dann nicht Informatik studieren?"
In meinem E-Technik-Studium waren einige Professoren und wissenschaftlichen Mitarbeiter Physiker. Warum auch nicht, ein Physiker kennt sich vermutlich viel besser mit Feldtheorie oder Quanteneffekten in Halbleitern aus als ein Ingenieur. Wenn man jetzt mal unterstellt, dass sie die Stelle nicht nur angenommen haben, weil sie sonst hätten verhungern müssen, dann war bei denen also ein technisches Interesse vorhanden, aber statt E-Technik haben sie sich für Physik entschieden. Da wäre also das Argument "Wenn das Ziel E-Technik ist, warum dann nicht E-Technik studieren" falsch.
In der Informatik stimmt es nur deshalb scheinbar, weil es diese Abstufung gar nicht gibt. Der OP glaubt, dass Mathematik diesen Platz einnimmt. Eine richtige Widerlegung dieser Annahme hab ich hier noch nicht gesehen, ich kann nur aus meiner Erfahrung sagen, dass sie das nicht tut, aber meine Erfahrung ist ja nicht universell gültig.
-
Wenn man es auf ganz bestimmte Bereiche der Informatik abgesehen hat, dann ist es vielleicht gar nicht falsch, lieber ein anderes Fach zu studieren, das einen vielleicht noch besser auf die Thematik vorbereitet.
@Jester: Du hast vorhin geschrieben, dass Komplexitaetstheorie inzwischen von der Informatik abgedeckt wird und bei einem entsprechenden Interesse an dieser Thematik deshalb am Besten auch Informatik studiert werden sollte. Das ist nur die halbe Wahrheit. Frag mal Christoph. Der hat Komplexitaetstheorievorlesungen in seinem Mathestudium gehoert. Und die waren selbstverstaendlich wesentlich anspruchsvoller als das, was einem dazu in einem Informatikstudium geboten wird.
Allerdings: Wenn man so ein spezielles Interesse hat, muss man sehr genau gucken, wo man studiert. Egal, um welches Fach es sich handelt. Dann muss man in Erfahrung bringen, wo die Arbeitsgruppen sind, die in dem Zusammenhang Forschung betreiben.
Und: Wenn man ein Interesse an einem speziellen Gebiet der Informatik hat und deshalb etwas anderes studiert, von dem man sich erhofft, dass es einen besser darauf vorbereitet, dann pokert man. Man kann dann sehr schnell falsch liegen. Zumal man als jemand, der frisch an die Uni kommt, eh noch sehr naive Vorstellungen von allem hat. Und auch Interessen aendern sich im Studium.
Wenn man hingegen zuerst einmal nur ein allgemeines Interesse an der Informatik hat. Dann ist das Informatikstudium sicherlich die beste Wahl. Selbst wenn man sich das Interesse grob auf "theoretische Informatik" beschraenkt. Ein Studium einer anderen Disziplin wird einem kein derart breites und ueberall detailliertes Bild dieser Thematik liefern koennen, wie es ein Informatikstudium macht.
Es ist aber definitiv so, dass der Mathematikanteil im Informatikstudium fuer einige Bereiche der Informatik etwas knapp ist. Man muss eben auch sehen, dass ein Grossteil der Informatik zwar etwas Mathematik benoetigt, aber nicht wirklich viel. Ueber die unterschiedlichen Teilbereiche der Informatik variiert der Mathematikbedarf unglaublich stark. Jemand, der sich auf Softwaretechnik spezialisiert, wird vielleicht nicht einen derart grossen Mathematikbedarf haben, wie jemand, der sich auf ein Gebiet der theoretischen Informatik oder der Kuenstlichen Intelligenz spezialisiert.
-
Bashar schrieb:
@Jester: Ich sage weder, dass man Mathematik studieren soll, noch dass man sonst irgendwas komisches tun soll. In der Sache stimme ich dir vollkommen zu. Ich akzeptiere lediglich dein Argument nicht: "wenn das Ziel Informatik ist, warum dann nicht Informatik studieren?"
Ach so, dann ist ja gut. Das Argument lebt ja auch ohne deine Akzeptanz.
Interessenverschiebungen während und nach des Studium gibts ja häufig, und nur weil jemand aus Bereich X schlußendlich Professor im Bereich Y ist, heißt das ja nicht, dass X also die optimale Vorbereitung darauf war, es zeigt lediglich, dass man auch damit ans Ziel kommen kann. Klar kann man jetzt Spezialfälle und Ausnahmen konstruieren. Konkret als hier relevant genannt wurden "Algorithmik, theoretische Informatik und Logik". Bei ersteren beiden muß man einfach klar Informatik sagen und bei Logik hängt es wie Christoph schon gesagt hat von der Hochschule ab. -- Wobei ein bißchen die Frage ist, was sich WovenHand genau unter Logik vorstellt, ich würde tippen, dass das auch bequem der Informatik zuzuordnen wäre.
Imo hat ein Studiengang in Fachrichtung X, der nicht in den allermeisten Fällen die ideale Vorbereitung auf den Fachbereich X ist, ein ernstes Poblem. Wozu wäre ein solcher Studiengang bitte gut?
-
Gregor schrieb:
Und die waren selbstverstaendlich wesentlich anspruchsvoller als das, was einem dazu in einem Informatikstudium geboten wird.
Um ehrlich zu sein gehst du mir bezüglich deiner Informatikaussagen mittlerweile ähnlich auf den Geist wie berniebutt.
So wie du immer schreibst, könnte man meinen, alles was in der Informatik über Larifari hinausgeht, ist entweder in der Physik, in der Mathematik oder sonstwo anzusiedeln, hauptsache nicht in der Informatik.
Also los gehts:
Dann begründe doch mal bitte, warum die komplexitätstheoretischen Vorlesungen in einem Mathematikstudiengang anspruchsvoller sein sollten, als im Informatikstudiengang.
Dazu ein Denkanstoß: es gibt eine Reihe formaler Wissenschaften und mathematische Teilbereiche, deren Fundament nicht auf der klassischen Grundausbildung eines Mathematikers fußt. Dazu gehören beispielsweise die diskrete Mathematik, die Logik und auch die Komplexitätstheorie. Es gibt keinen vernünftigen Grund, warum ein Informatiker hier eine weichgespültere Vorlesung hören müsste als ein Mathematiker.
Insbesondere bei der Logik sind sogar viele Mathematiker der Meinung, dass sie kein Teilgebiet der Mathematik, sondern eine eigene Wissenschaft darstelle, welche von der Informatik ebenso gepflegt und genährt wird, wie von der Mathematik.Schau dir halt mal ein paar Modulhandbücher der Universitäten an und vergleiche Wahlmöglichkeiten Komplexitätstheorie bei Informatikern und bei Mathematikern. Ich sehe da nicht gerade, dass die Mathematiker hier gewinnen.
Es ist aber definitiv so, dass der Mathematikanteil im Informatikstudium fuer einige Bereiche der Informatik etwas knapp ist.
Auch das ist ein Irrtum, der auf deinen eigenen Erfahrungen basiert. Nenn doch mal die Bereiche. Bevor du wieder mit deinem Standardbeispiel Neuroinformatik kommst, von dem du ja lt. deiner Aussage keine Ahnung hast, es aber zumindest gerne zitierst: Nein, nichtlineare Optimierung und Stochastik, damit kommt auch der Informatiker noch zurecht. Auch dein ewiges Gerede der mathematisch überlegenen Physikern (welche ja lt. anderen Threads für manche Informatikbereiche besser geeignet sind) zweifle ich nach wie vor an: wenn ich mir die Bachelor-Studienpläne der Physiker so anschaue, sehe ich nicht gerade, warum dieser mehr Mathematik haben sollte, als die Informatiker, zumal letztere wenigstens auf Mathematikerniveau tanzen. :xmas1:
Edit: schönes Beispiel von der "Elite"-Uni Heidelberg: Die Physiker haben gerade einen richtigen Mathematikkurs, und zwei weitere weichgespülte für Physiker. Wenn sie den "mathematisch anspruchsvolleren" Weg gehen möchten, hören sie noch Analysis I/II für Mathematiker, STATT den zwei Physikmathekursen. Hui. Das ist doch beim Informatiker ziemlich Standard, oder?
Ich zweifle nicht alle deiner Argumente an, aber deine ewigen Pauschalisierungen stoßen mir dermaßen auf, dass mir der Sekt von samstagnacht wieder hochkommt.
-
1. Sorry, der Beitrag vorhin sollte nicht als Informatik-Bashing verstanden werden. Es gibt durchaus sehr sehr gute Gründe, Informatik zu studieren. Ich selbst habe ein Informatikstudium und ein Physikstudium absolviert und bereue keins von beiden. Ich habe aus beiden Studien Denkweisen, Methoden und Werkzeuge mitgenommen, die mir das jeweils andere Studium nicht geliefert hat.
2. Neuroinformatik ist nicht mein Lieblingsbeispiel. Ich hatte es nur irgendwann mal erwähnt und etwas zum Besten gegeben, was ein anderer Forennutzer vorher einmal erzählt hat. Ich komme eher aus der Bildverarbeitung und der Robotik.
3. Wenn man Informatik studiert kann man sehr unterschiedliche Eindrücke von diesem Fach kriegen. Ich habe es damals als größtenteils etwas losen Verbund unterschiedlicher Teilgebiete wahrgenommen. Querbezüge wurden, wenn überhaupt, erst ganz spät im Studium sichtbar.
4. Wenn es in der Informatik zwischen vielen Bereichen keine starken Querbezüge gibt, dann ist das, was ich oben gesagt habe, doch absolut nachvollziehbar. Dann kann ich nämlich das spezielle Interessensgebiet in der Informatik isolieren und gucken, ob es irgendwo stärkere Querbezüge gibt, die hilfreich genutzt werden können. Und dann sieht man zum Beispiel folgendes: In der Informatik gibt es Teilbereiche, die stark auf ein Anwendungsgebiet ausgerichtet sind. Ich habe innerhalb der Bildverarbeitung zum Beispiel eine Vorlesung über Fernerkundung gehört. In der ging es fast nur um die Modellierung der diesbezüglich relevanten physikalischen Vorgänge. Was passiert mit Licht, wenn es durch die Atmosphäre geht und so weiter. Für so eine Vorlesung wäre ein Physikstudium natürlich eine wesentlich bessere Grundlage als ein Informatikstudium. Der Punkt ist hier, dass man die Informatik auf ein Anwendungsgebiet bezieht, das eben mit Werkzeugen der Physik beschrieben wird. Und es gibt eine ganze Menge Vorlesungen dieser Art. Allerdings natürlich immer mit anderen Anwendungsgebieten, die man jeweils unterschiedlich beschreibt. Es kann sein, dass Neuroinformatik, leichter von Leuten betrieben werden kann, die Neurobiologie studiert haben und nicht Informatik, wo man sich dann ganz am Schluss etwas in diese Richtung spezialisieren kann.
(Übrigens: 3 der 5 Bücher die ich über Bildverarbeitung (jenseits der Fernerkundung) habe, sind von Physikern geschrieben. Die anderen größtenteils von Leuten, die etwas anderes jenseits der Informatik studiert haben. Ok, die Informatik ist halt noch jung. Aber zumindest braucht man sich dann nicht zu wundern, wenn ein Bereich wie die Bildverarbeitung viele Einflüsse aus der Physik hat.)
Ich glaube aber durchaus, dass man mit einem anderen Studienschwerpunkt einen ganz anderen Blick auf die Informatik kriegen kann als ich ihn jetzt habe. Vor allem kann ich mir vorstellen vorstellen, dass Leute mit einem theoretischen Schwerpunkt eine ganz andere Sicht auf die Informatik kriegen.
5. Ich habe keine Ahnung, was da an der Uni Heidelberg gemacht wird. Ich hatte in meinem Physikstudium 24V+8Ü SWS Mathe (+4V mathematische Ergänzungen am Anfang) und in meinem Informatikstudium mit 22V+7Ü SWS geringfügig weniger. Mir persönlich kam aber die Stoffdichte bezüglich der Mathematik in der Physik wesentlich höher vor. Das lasse ich jetzt einfach mal als subjektive Wahrnehmung stehen. Es gibt allerdings auch Mathematik, die die Informatiker lernen, die Physiker aber nicht. Vor allem Diskrete Mathematik und Stochastik. Wenn man die im späteren Schwerpunkt benötigt, sind sie natürlich sehr nützlich. Zum Beispiel wird in der Künstlichen Intelligenz viel mit Bayes'scher Wahrscheinlichkeitstheorie beschrieben. So etwas lernt man in der Physik eher nicht.
Was allerdings ein großer Unterschied zwischen dem Mathematikanteil im Physikstudium und im Informatikstudium ist, ist, dass man in der Physik die Mathematik in JEDER Veranstaltung massiv benötigt. Du musst in den Übungen zu Physikvorlesungen andauernd irgendwelche Zusammenhänge herleiten. Und dazu "rechnet" man eben. Man integriert, man differenziert, man löst DGLs und und und. Das ist mir in dieser Massivität im Informatikstudium nicht begegnet. Wobei man in der theoretischen Informatik natürlich Mathematik nicht anwendet, sondern in Reinform betreibt: Definition - Satz - Beweis. Ich nehme große Teile der theoretischen Informatik als Mathematik wahr. Entsprechend kannst Du auch mein Statement zur Komplexitätstheorie werten. Komplexitätstheorie wird durchaus auch innerhalb der Mathematik betrieben. Und dort kriegst Du die mathematische Arbeitsweise natürlich noch wesentlich massiver mit als im Informatikstudium. Dort gibt es halt überall "Definition - Satz - Beweis" und man hält sich nicht mit den überaus spannenden Zusammenhängen Rund um Eingebettete Systeme oder ähnlichem auf.
Der Threadersteller sollte sich fragen, ob er später "Informatiker" sein möchte oder zum Beispiel "Komplexitätstheoretiker". Wenn er "Informatiker" sein will, dann sollte er auch Informatik studieren. Zum "Komplexitätstheoretiker" gibt es definitiv verschiedene Wege. Vor allem ist bei dieser Fragestellung auch relevant, als was der Threadersteller irgendwann einmal arbeiten will. Einen "Komplexitätstheoretiker" sehe ich vor allem im akademischen Bereich.
marco.b schrieb:
Auch das ist ein Irrtum, der auf deinen eigenen Erfahrungen basiert.
Sämtliche Meinungen von sämtlichen Forenteilnehmern sind subjektiv. Ich denke, das ist jedem hier klar. Natürlich stecke ich meine persönlichen Erfahrungen in meine Aussagen. Die Aussage "Ich müsste eigentlich viel mehr Mathe können" hört man von vielen Informatikstudenten in späteren Semestern. Ich sage das halt auch.
Ich gebe hier hin und wieder mal meine Sicht auf die Informatik zum Besten. Die ist sogar nicht nur subjektiv, sondern auch noch zeitlich veränderlich. Wem das nicht passt, der soll halt seine eigene Sicht skizzieren, seine eigenen subjektiven Erfahrungen zum Besten geben. Ich höre so etwas immer gerne, da es meinen Horizont erweitert. Hast Du Informatik studiert? Wenn Ja: Wie hast Du das Fach denn wahrgenommen?
-
Gregor schrieb:
1. Sorry, der Beitrag vorhin sollte nicht als Informatik-Bashing verstanden werden. Es gibt durchaus sehr sehr gute Gründe, Informatik zu studieren.
Von mir auch sorry, wollte und sollte tonmäßig mehr auf dem Teppich bleiben.
Gregor schrieb:
(...) Ich habe innerhalb der Bildverarbeitung zum Beispiel eine Vorlesung über Fernerkundung gehört. (...) Für so eine Vorlesung wäre ein Physikstudium natürlich eine wesentlich bessere Grundlage als ein Informatikstudium. (...) Allerdings natürlich immer mit anderen Anwendungsgebieten, die man jeweils unterschiedlich beschreibt.
Ich habe Vorlesungen zu Mustererkennung in Bildern und Konstruktion von 3D-Modellen aus Bildern gehört. Da ging es viel um mathematische Signalverarbeitung und projektive Geometrie, beides absolute Basics eines Informatikers. Ansonsten war das doch alles sehr algorithmisch.
Ich schaue meine Vorlesungen an, schaue die Vorlesung anderer Unis an und kann nur zum Schluss kommen, dass die Kurse, die man besser als MINT-Quereinsteiger verstehen kann, doch in der absoluten Minderheit sind. Eigentlich nur bei Spezialgebieten wie Computational Physics. Okay, da unterschreibe ich deine Aussagen gern.
Gregor schrieb:
Es kann sein, dass Neuroinformatik, leichter von Leuten betrieben werden kann, die Neurobiologie studiert haben und nicht Informatik, wo man sich dann ganz am Schluss etwas in diese Richtung spezialisieren kann.
Bezweifle ich. Denn die algorithmische und mathematische Komponente gewichtet höher.
Gregor schrieb:
(Übrigens: 3 der 5 Bücher die ich über Bildverarbeitung (jenseits der Fernerkundung) habe, sind von Physikern geschrieben. Die anderen größtenteils von Leuten, die etwas anderes jenseits der Informatik studiert haben. Ok, die Informatik ist halt noch jung. Aber zumindest braucht man sich dann nicht zu wundern, wenn ein Bereich wie die Bildverarbeitung viele Einflüsse aus der Physik hat.)
Genau, Einflüsse. Letztlich ist Bildverarbeitung aber ein sehr algorithmischer Prozess und hat außerdem noch viel mit der systematischen Verarbeitung zu tun (bspw. Gesichtswiedererkennung auf Fotos) und gehört m.E. damit in die Informatik und ich sehe nicht, warum ein Informatiker nicht bestens gerüstet ist für diese Arbeit.
Gregor schrieb:
5. Ich habe keine Ahnung, was da an der Uni Heidelberg gemacht wird. Ich hatte in meinem Physikstudium 24V+8Ü SWS Mathe (+4V mathematische Ergänzungen am Anfang) und in meinem Informatikstudium mit 22V+7Ü SWS geringfügig weniger.
Ja, ist aber nicht nur die Uni Heidelberg. Halten wir doch einfach fest, dass die Physiker eher rechnen und die Informatiker richtige Mathematik betreiben
Gregor schrieb:
Was allerdings ein großer Unterschied zwischen dem Mathematikanteil im Physikstudium und im Informatikstudium ist, ist, dass man in der Physik die Mathematik in JEDER Veranstaltung massiv benötigt.
Ja, da hast du allerdings recht. Das kommt in der Informatik noch, wir sind ja noch am Anfang
Gregor schrieb:
Und dort kriegst Du die mathematische Arbeitsweise natürlich noch wesentlich massiver mit als im Informatikstudium. Dort gibt es halt überall "Definition - Satz - Beweis"
Ja, ich weiß, was für dich Physik und Informatik ist, ist für mich Informatik und Mathematik.
Aber deine Aussage gewichtet nicht. Der mathematik-ambitionierte Informatiker nimmmt im Prinzip fast ein komplettes Grundstudium eines Mathematikers mit, zumindest was LA und Ana angeht. Das reicht, um sich beweistechnisch soweit zu entwickeln, dass der Einstieg in Fächer wie Logik oder KTheorie auf selbem Niveau stattfinden kann und stattfindet, zumal man, wie bereits erwähnt, den klassischen Mathe-Unterbau für diese Disziplinen NICHT benötigt.Und ebenfalls wie bereits gesagt: die Modulhandbücher der Unis sprechen definitiv nicht für deine Thesen.
Gregor schrieb:
Wenn Ja: Wie hast Du das Fach denn wahrgenommen?
Teilweise als Ingenieursdisziplin, teils Strukturwissenschaft. Ich schätze die Informatik eigentlich garnicht so unähnlich sein, wie du. Insbesondere die teils losen Teilgebiete sind charakteristisch. Wir unterscheiden uns im Wesentlichen in zwei Ansichten:
1. Traust du dem Informatiker zu wenig zu (zumindest scheint man das aus deinen Informatik-Posts so rauszuhören) und
2. Tust du interdisziplinäre Elemente überbewerten.
-
marco.b schrieb:
Teilweise als Ingenieursdisziplin, teils Strukturwissenschaft. Ich schätze die Informatik eigentlich garnicht so unähnlich sein, wie du. Insbesondere die teils losen Teilgebiete sind charakteristisch. Wir unterscheiden uns im Wesentlichen in zwei Ansichten:
1. Traust du dem Informatiker zu wenig zu (zumindest scheint man das aus deinen Informatik-Posts so rauszuhören) und
2. Tust du interdisziplinäre Elemente überbewerten.Zu 1: Nein, das kommt glaube ich etwas falsch rüber. Ich denke durchaus, dass Informatiker für jedes Teilgebiet der Informatik gewappnet sind. Das heißt aber nicht, dass es zu bestimmten Teilgebieten nicht auch andere Wege gibt, die einen vielleicht sogar noch etwas besser darauf vorbereiten.
Ich sehe das so: Die Informatik ist immer noch jung. Das war vor 10 Jahren so und wird vermutlich auch noch in 10 Jahren so sein. Sooo schnell ändert sich das nicht. Das hat einige Konsequenzen. Zum einen den losen Verbund der unterschiedlichen Teilgebiete, zum anderen auch, dass die Informatik in den letzten Jahrzehnten teilweise auch von fachfremden Leuten ein Stück vorangebracht wurde. Zudem wandelt sich die Informatik natürlich immer noch sehr schnell. Letztendlich wird die Wandlung IMHO langfristig dazu führen, dass die Informatik ein stärker zusammenhängendes Gebilde wird. Wenn es so weit ist, werden es Quereinsteiger sehr sehr schwer haben, in der Informatik Fuß zu fassen und natürlich wird es dann zur Ausnahme werden, dass fachfremde Personen die Informatik in irgendeinem Bereich voran bringen.
Aber: Ich glaube nicht, dass es schon so weit ist. Die Informatik ist immer noch dabei, ihren Claim abzustecken. Dabei wird durchaus einiges aus anderen Disziplinen in die Informatik integriert. Und seien es nur fachfremde Modelle, die auf das jeweilige Interessensgebiet der Informatik übertragen werden. Das ist etwas, was nur Leute machen können, die sich in dem jeweiligen fachfremden Gebiet auskennen. Wenn man die Modelle aus so einem Gebiet nicht kennt, kann man sie auch nicht auf die Informatik übertragen. Ich sage nicht, dass Informatiker diese Modelle nicht verstehen können. Natürlich können sie das: Informatik ist ein schweres Studium und versetzt einen in die Lage, sich so etwas beizubringen. Wobei es Informatiker da natürlich etwas schwerer haben als Leute, die die Modelle und damit verbundenen Vorstellungen von Haus aus mitbringen. Zudem ist klar, dass der theoretische Unterbau in Form von der passenden Mathematik, der einem im Informatikstudium bezüglich derartiger Modelle vermittelt wird, etwas hinterherhinken muss: Zuerst ändert sich das Gebiet, danach wird irgendwann der Lehrplan angepasst. Du sagst: Informatiker können sich auch nichtlineare Optimierung beibringen. Dem stimme ich zu. Es ist aber nicht gerade Teil des Studiums, dabei wäre es für das große Gebiet der Künstlichen Intelligenz vermutlich durchaus relevant. Das Lernproblem kann man sicherlich in so einem Zusammenhang sehen.
Zu 2. Ich sehe den interdisziplinären Charakter in der Informatik durchaus als sehr relevant an. Ich meine, letztendlich ist die Idee der Informatik ja, dass es in vielen Gebieten irgendeine Art von Informationsverarbeitung gibt, die man einfach mal aus dem Kontext reißen kann um die darin beteiligten Methoden in einer eigenen Disziplin zu vereinen. Das heißt aber nicht, dass der jeweilige Kontext aus dem etwas kommt, nicht zum Verständnis der Methoden beitragen kann. Und: Irgendwann muss man die Informationsverarbeitung wieder in einen Kontext setzen. Man betreibt Informatik sehr oft in Verbindung mit einem Anwendungsgebiet.
-
Gregor schrieb:
Du sagst: Informatiker können sich auch nichtlineare Optimierung beibringen. Dem stimme ich zu. Es ist aber nicht gerade Teil des Studiums
Ach? Nichtlineare Optimierung im Zuge eines Numerikmoduls finde ich bei Informatiker nicht außergewöhnlich, zumindest sollte es ein entspr. Wahlfach geben.
Also ich würde Kenntnisse in nichtlinearer Optimierung durchaus bei einem Informatiker erwarten.
Gregor schrieb:
Zu 2. Ich sehe den interdisziplinären Charakter in der Informatik durchaus als sehr relevant an.
Ja, ich auch. Meine spitze Bemerkung ging vielmehr in die Richtung, dass du die Einflüsse anderer Disziplinen gleich für die fachliche Eignung zu stark heranziehst. Nach dem Motto Teilgebiet T enthält Elemente aus Wissenschaft W, also ist der W-Student besser geeignet. Du hast das aber ja relativiert mittlerweile, womit sich die ganze Geschichte wohl darauf reduzieren lässt, dass ich deine Aussagen teils fehlinterpretiert habe oder einfach ein wenig vorgeprägt bin von deinen bisherigen "Informatik ist keine Wissenschaft"-Beiträgen, wobei ich gleich hinzufügen möchte, dass deine letzten beiden Postings mir durchaus sympathisch waren. :xmas1:
-
Gregor schrieb:
Frag mal Christoph. Der hat Komplexitaetstheorievorlesungen in seinem Mathestudium gehoert. Und die waren selbstverstaendlich wesentlich anspruchsvoller als das, was einem dazu in einem Informatikstudium geboten wird.
Selbstverständlich... moment mal, selbstverständlich? Was ist denn daran selbstverständlich? Das ist überhaupt nicht selbstverständlich. -- Ich will sehen!