Warum Linux ?
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Das mit den Treibern ist wirklich ein Problem, allerdings wird das Problem immer kleiner. Außerdem: Was kann Linux dafür das die Hersteller keine Treiber für Linux mitliefern? Für Windows tun sie das ja ...
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hallo
mir ist es egal, wessen schuld das ist. es nervt einfach.
chrische
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!rr!rr_. schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Wir sind hier in einem Programmierer Forum - die Antwort sollte auf der Hand liegen. -> Komplexität
witzig. Als ob der l*n*x-Kernel mit seinen mio. LOC unkomplex wäre.
Das grundlegende Problem der Software Entwicklung ist folgendes:
Die Kosten bis die erste Version released werden kann sind das was zählt. Denn solange muss man Geld vorstrecken. Oder eben Zeit wenn es ein nicht kommerzielles Projekt ist.Wenn Linus einfach 2-3 Jahre länger hätte entwickeln müssen bis er die erste herzeigbare Version gehabt hätte, dann hätte er es schwerer gehabt. Der Grund warum Linux erfolgreich war, war weil es simpel war. Es war straight forward - die Leute konnten was damit anfangen.
Die erste Version des Linux Kernels war ein böser Hack der nur auf sehr eingeschränkter Hardware gelaufen ist. Aber in der Software Welt ist genau das was zählt. Jetzt einen lauffähigen Kernel haben ist besser als in 10 Jahren den perfekten Kernel zu haben.
Und deshalb sind "perfekte Systeme" unpraktikabel. Weil sie enorm komplex und das ist genau das was man nicht haben will. Komplexität kostet Resourcen. Und Resourcen sind limitiert. Es ist besser diese Resourcen in zB bessere Hardware Treiber zu stecken als in die Kernel Architektur.
Weil wenn A den perfekten Kernel hat, dann ist das nichts Wert. Wenn B dagegen auf jeder Hardware lauffähig bin und der B-Kernel gut genug ist - ist B eindeutig die stärkere Plattform.
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camper schrieb:
Makefiles sind auch Code, und wenn damit priviligierte Prozesse gefüttert werden, ist das Argument nicht mehr so ganz zutreffend.
Aber jedes ernst gemeinte Source-Paket, mit dem ich bis jetzt zu tun hatte, hat alles in den Ordner gebaut, in dem die Sourcen liegen. Wenn ich sowas selbst mache, probiere ich das erzeugte Programm immer genau dort aus, bevor ich 'make install' sage. Deshalb besteht kein Grund, die Build-Prozesse privilegiert zu machen.
Und wer Sorgen vor dem 'make install' hat, muss eben das Makefile lesen. Das sind meistens weniger als ein paar hundert Zeilen.
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this->that schrieb:
chrische5 schrieb:
hallo
das soll einem dann helfen:
http://wiki.ubuntuusers.de/fritz!wlan_usb_stick
die spinnen, die linuxer!
chrische
Hehe, genau so kenne ich auch Linux (muss es auf der Arbeit benutzen).
Die Linux Fans sagen zwar immer, dass es mittlerweile genauso benutzerfreundlich ist wie Windows, aber wenn man mal laenger damit arbeitet merkt man schnell, dass das Schwachsinn ist.[...]
Ganz genau. Allein das man für einen USB-Stick Wlan gedöns da ne Wiki Seite erstellen muss deutet doch schon darauf hin das dort etwas schief läuft.
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Shade Of Mine schrieb:
Und deshalb sind "perfekte Systeme" unpraktikabel. Weil sie enorm komplex [...] Wenn B dagegen auf jeder Hardware lauffähig bin und der B-Kernel gut genug ist - ist B eindeutig die stärkere Plattform.
ja, das sehe ich alles ein. Ich meinte eig gar keine Kritik am Kernel, sondern daß man mit l*n*x oder einem vergleichbaren System - evtl mit einer anderen Kernelarchitektur - ohne die überbordende Vielfalt an Distros, desktops, wms usw schon weiter sein könnte.
"Perfekte Systeme" müssen aber nicht zwangsläufig unpraktikabel komplex sein. Lisp oder single-instruction-CPUs wären Gegenbeispiele.
Unpraktikabel komplexe Systeme entstehen u.a., wenn man zu viele Anwendungsfälle berücksichtigen muß/will, ohne vorher die passenden Abstraktionen gefunden zu haben.
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Maddyn_mX schrieb:
Welche Möglichkeiten bietet Linux für einen normalen Windows User ? (also kein Entwickler) Irgendwelche Vorteile ? Killer Features ?
Es gibt keine Killer-Features unter Linux. Linux kostet kein Geld, es ist kostenlos und Kostenloses kann keine Killer-Features enthalten (sonst würde es ja Geld kosten).
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Ethon schrieb:
Klar bekommt das nicht jeder, aber gerade gering Erfahrene tappen daschnell rein. Bei Profis relativiert sich das natürlich.
Trotzdem gehts mir besser wenn meine Oma ihr Online-Banking mit Ubuntu statt Win macht.
Deine Oma sollte das Online Banking besser mit einem Tangenerator machen, der bindet die Tan nämlich an den Betrag und die KontoNr an die überwiesen wird.
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SeppJ schrieb:
Mit Ausnahme von Rechnern von Kindern und Jugendlichen, die sich gerne auch mal aus illegalen Quellen bedienen, oder bei Rechnern die niemals aktualisiert werden, bekommt man hin und wieder entsprechendes mit. Aber ansonsten ist es wirklich eine Ausnahme und kein Regelfall.
Das würde ich nicht als Ausnahme ansehen. Da rächt sich der fehlende Paketmanager und die fehlende Selbstkompiliermentalität. Software in Windows installieren verläuft grundsätzlich so, dass man sich selbstständig ein Programm suchen muss und dafür einen Installer ausführen muss, meistens mit Administrationsrechten. Es wird also jede Menge Code aus dubiosen Quellen mit hohen Rechten ausgeführt. In Linux ist dies sehr ungewöhnlich. Vor allem wird bei einer Installation niemals fremder Code privilegiert ausgeführt, sondern nur der Paketmanager bzw. make. Das heißt, selbst wenn man Software aus dubioser Quelle beziehen muss (z.B. ein Paket aus Nicht-Standard-Repositories oder Quellcode den man nicht kontrolliert hat (machen wir uns nix vor, in der Praxis schaut sich niemand vorher den Code an), kann immer nur schlimmstenfalls der User, nicht das System kompromittiert werden.
[/QUOTE]Das ist Quatsch.
Es reicht ein fingiertes Paket, welches im /sbin oder /usr/ Verzeichnis einfach wichtige Dateien übershreibt, die standardmäßig mit root/sudo Rechten ausgeführt werden.
Und das kann der Paketmanager nicht überprüfen, denn selbst wenn er das überwacht, führt er immer auch noch ein Script aus, mit dem man so eine Datei umbennenen und überschreiben kann.
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Shade Of Mine schrieb:
Jetzt einen lauffähigen Kernel haben ist besser als in 10 Jahren den perfekten Kernel zu haben.
Wieso 10 Jahre? Also GNU/Hurd kommt nächstes Jahr!
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Korrektor schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Jetzt einen lauffähigen Kernel haben ist besser als in 10 Jahren den perfekten Kernel zu haben.
Wieso 10 Jahre? Also GNU/Hurd kommt nächstes Jahr!
Das war schon vor 20 Jahren so.
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chrische5 schrieb:
also ich wollte einen treiber für einen avm wlanstick installieren und genervt aufgegeben. was soll der scheiß? ich kein wine laden, irgendwelchen mist machen, sondern einen treiber runterladen, auf die .exe klicken und los gehts
Dann bleib doch bei Windows.
Das ist doch blödsinn, der Paketmanager kann sogar den Kernel austauschen.
Softwareupdates laufen meist mit root. Und root darf alles. Was hat das mit dem Paketmanager zu tun?
Dann musste ich per Hand irgendwelche .py Files editieren, damit das Mistding uebersetzte.
Und welche Moeglichkeiten hast du unter Windows, wenn etwas nicht funktioniert?
Immer diese Heulsusen mit ihren exotischen Problemen. Normalerweise informiert man sich vor dem Kauf der Hardware, wenn hauptsaechlich Linux eingesetzt werden soll. Das kann auch vor Ort im Laden mit einer Live-Version auf Dvd oder Usb-Stick getestet werden.
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Soll jetzt jedes Betriebssystem diskutiert werden? Wenn es dich interessiert, dann probiere es doch einfach aus.
Closed Bitte!
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hallo
knivil schrieb:
chrische5 schrieb:
also ich wollte einen treiber für einen avm wlanstick installieren und genervt aufgegeben. was soll der scheiß? ich kein wine laden, irgendwelchen mist machen, sondern einen treiber runterladen, auf die .exe klicken und los gehts
Dann bleib doch bei Windows.
ich wollte es aber mal probieren. es ging hier eben auch um die handlichkeit und das ist so eine katastrophe. zumal es sich um einen avm stick, alles wirklich allesweltszeug handelt. was ist das für ein os, wo ich meine hardware nach unterstützung aussuchen muss?
chrische
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chrische5 schrieb:
ich wollte es aber mal probieren. es ging hier eben auch um die handlichkeit und das ist so eine katastrophe. zumal es sich um einen avm stick, alles wirklich allesweltszeug handelt. was ist das für ein os, wo ich meine hardware nach unterstützung aussuchen muss?
UMTS Sticks sind eine ziemliche Katastrophe was Software Unterstützung betrifft. Wir kaufen zB Vodafone Sticks, die sind ganz gut supported. Aber sobald du Abseits der großen Netzbetreiber einkaufst, wird es eng. Denn der Treiber Support kommt von den Netzbetreibern nicht von den Stick Herstellern.
Und auch nicht jeder Netzbetreiber achtet auch die unterschiedlichen Systeme. zB war es bis ende letzten Jahres in Österreich mit Telekom USB Sticks unter 64Bit Windows sehr schlecht bestellt.
Das würde ich jetzt nicht unbedingt Windows ankreiden
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chrische5 schrieb:
hallo
[quote="Ethon"
Zum Thema "Linux ist schwer": Finde die Lernkurve mit Ubuntu flacher als bei Windows. Ubuntu ist echt ein sehr bequemes System, man muss nix anfassen wenn man nicht mag.also ich wollte einen treiber für einen avm wlanstick installieren und genervt aufgegeben. was soll der scheiß? ich kein wine laden, irgendwelchen mist machen, sondern einen treiber runterladen, auf die .exe klicken und los gehts
chrische[/quote]
Glückwunsch, du hast so exakt wie möglich das Ding rausgepickt, das unter Linux Probleme macht. Die scheiß AVM Sticks laufen unter Linux nur mit Ndiswrapper, weil das Idiotenunternehmen seit Ewigkeiten kein Treiberupdate rausgebracht hat. Ist Win7 Müll nur weil der Hersteller nur Windows 2000 Treiber ausliefert, die mit Win7 inkompatibel sind? Wohl eher nicht.
Bei den meisten anderen Netzwerkkarten hab ich die Erfahrung gemacht, dass sie unter Linux sofort out-of-the-box laufen während man unter Windows relativ oft Treiber besorgen muss. Weniger Aufwand unter Linux meistens, außer man hat Pech. Dann heißts frickeln. Oder man kauft sich für 7-8€ ne WLAN-Karte statt dem Stick, wie es meine Freundin getan hat, dann hat man für weniger Geld was Besseres, das ohne Probleme funktioniert.
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Ethon_ schrieb:
Glückwunsch, du hast so exakt wie möglich das Ding rausgepickt, das unter Linux Probleme macht. Die scheiß AVM Sticks laufen unter Linux nur mit Ndiswrapper, weil das Idiotenunternehmen seit Ewigkeiten kein Treiberupdate rausgebracht hat. Ist Win7 Müll nur weil der Hersteller nur Windows 2000 Treiber ausliefert, die mit Win7 inkompatibel sind? Wohl eher nicht.
Es sagt ja keiner, dass Linux Müll ist (ich zumindest nicht). Es geht lediglich darum, dass Windows in der Treibersache einfach praktischer ist, weil da viel mehr da ist. Klar, die Situation verbessert sich stetig. Finde ich auch gut. Aber bis Linux gleichzieht, ist Windows nun mal das System, dass treiberbezogen weniger Aufwand für den User bedeutet. Auch das vorher Informieren, ob eine HW unter Linux läuft, ist ein Aufwand, den ich persönlich nicht haben will. Im Moment genieße ich die Freiheit, mir alles an HW zu kaufen, was ich möchte. Und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird es unter meinem Win7 laufen. Diesen Komfort bietet Linux noch nicht ganz.
Ethon_ schrieb:
Bei den meisten anderen Netzwerkkarten hab ich die Erfahrung gemacht, dass sie unter Linux sofort out-of-the-box laufen während man unter Windows relativ oft Treiber besorgen muss. Weniger Aufwand unter Linux meistens, außer man hat Pech. Dann heißts frickeln. Oder man kauft sich für 7-8€ ne WLAN-Karte statt dem Stick, wie es meine Freundin getan hat, dann hat man für weniger Geld was Besseres, das ohne Probleme funktioniert.
Unter Windows 7 musst man nicht relativ oft Treiber besorgen. Ich staune immer wieder, was Win7 so alles vollautomatisch erkennt und installiert (im Gegensatz zu früheren Versionen). Kann es sein, dass du hier ein aktuelles Linux mit z.B. XP vergleichst?
Und zum selbst Übersetzen: reizt mich gar nicht. Bringt imho auch gar nichts. Kostet nur unnötig Zeit. Wenn ich mir irgendein Tool runterlade, werde ich sicher nicht tausende LOC sichten, um ein böses Verhalten auszuschließen. Macht garantiert auch keiner von euch, oder? Also wozu selbst übersetzen? Ich lade (meist mir sowieso bekannte) SW aus vertrauenswürdigen Quellen runter und habe sie in Sekundenschnelle am Laufen. Besser geht es nicht.
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nananananaaaaa - die Hardwarekompatibilität hat sich zwar seit den 90ern immer weiter verbessert, aber win ist nach meiner Wahrnehmung immer noch um Welten kompatibler.
hier mal ein Beispiel aus meiner langjährigen l*n*x-Praxis:
in meinem aktuellen System (2010) läuft zwar die gesamte hardware mit l*n*x, aber:
Webzugriff erst nach Internetrecherche (gut daß ich für solche Fälle stets ein win auf der Platte habe), download einiger im Web verstreuter libs (nix Pakete oder Doppelklick) und manuelle Kompilierung, und einem äußerst raffinierten Trick aus der c't - Glücksache, daß ich mich an den Artikel erinnerte. Ohne den wäre ich nicht ins Netz gekommen.
Drucker läuft auch einwandfrei, aber nicht mit dem Treiber, den mir das System vorschlägt, sondern einem anderen. Ich kenne das inzwischen, beim ersten Mal verblüfft es noch, wenn man für Drucker X nicht den empfohlenen Treiber für Drucker X sondern einen für Drucker Y auswählen muß.
Grafik: Monitorauflösung gab's bei mir erst nach webrecherche und Installation des proprietären Treibers. Ich hatte großes Glück, daß ein Entwickler gerade für die von mir verwendete Distro ein maßgeschneidertes Paket gepackt hat. Sonst hätte ich womöglich heute noch 1024x768 auf meinem Monitor, der mehr als doppelt so viel Pixel hat.
hibernate ist etwas wacklig, mit meiner Erfahrung - das Problem hat offenbar was mit der CPU-Auslastung zu tun - aber machbar, ohne daß das System dabei freezt, oder nur alle paar Monate mal.
So. Ich denke mal, ein unbedarfter Durchschnitts-User oder Kommandozeilenallergiker hätte mit meiner Hardware und meiner l*n*x distro keine Druckausgabe, kein Web, halb so viel Auflösung, wie der Monitor eigentlich kann, und gelegentliche Freezes beim hibernate.
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!rr!rr_. schrieb:
So. Ich denke mal, ein unbedarfter Durchschnitts-User oder Kommandozeilenallergiker hätte mit meiner Hardware und meiner l*n*x distro keine Druckausgabe, kein Web, halb so viel Auflösung, wie der Monitor eigentlich kann, und gelegentliche Freezes beim hibernate.
Ich behaupte mal der Durchschnittsnutzer würde keine Distro von 1995 benutzen.
Irgendwie kann ich diese Horrorgeschichten nicht so recht glauben. Ich habe schon so viele Computer verschiedenster Hardware mit den verschiedensten Distributionen benutzt. Niemals im voraus auf Kompatibilität geachtet und auch "exotische" Netbookhardware und abgespeckte Rettungsdistros. Der einzige Fall in dem etwas nicht funktioniert hat war eine Webcam aus der Grabbelkiste. Und die funktionierte auch nicht gar nicht, sondern die hielt sich nur nicht an ihren eigenen Standard, wodurch das Bild etwas gestört war. Ansonsten nie auch nur der Hauch eines Problems, keinerlei Frickelei, alles funktioniert Out-of-the-box in voller Kapazität (außer Grafikkarten, die noch einen Herstellertreiber wollen, um 3D zu nutzen).
Und dann kommen hier lauter Unregistrierte mit komischen Sonderzeichen im Namen und sagen, dass sie auf nicht näher genannter Hardware mit nicht näher genannten Distributionen ständig nur Probleme haben. Klingt irgendwie nicht sehr glaubwürdig.
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hallo
ich habe nie behauptet, dass linux schlecht ist und kreide denen auch nicht an, dass mein stick nicht funktioniert. ich will mir aber keine gedanken über so etwas machen. wenn ich da eine stunde (und das ist als anfänger in linux illusorisch) rumfrickeln muss, ist linux auf einmal auch nicht mehr so kostengünstig. (wenn man einen normalen stunden preis anrechnet). ist natürlich etwas überspitzt, aber ich will, dass mein system erstmal läuft und ich entscheiden kann, ob ich zeit reinstecken will oder nicht. das ging bei linux so nicht und das hat mich geärgert.
chrische
