Gedanken zu einem gerechten Wirtschaftssystem
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Und DU willst durch Mathematik, also pure Vernunft, ein gerechtes Wirtschaftssystem schaffen?
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Andreas XXL schrieb:
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In erster Linie hast Du eben das Thema gewechselt. Wenn ich von "falschen Voraussetzungen" ausgegangen bin, weil ich eine "falsche" Jobverteilung angenommen habe (mein "A" war eigentlich nur zu Illustrationszwecken da und wird für das argument nicht benötigt, aber gut ...), dann ist das Problem doch offensichtlich, wie Jobs allokiert werden und nicht, wie das Steuersystem dann irgendwann x Schritte später damit umgeht (abgesehen davon ist dann auch gar nicht klar, ob man mit Steuern überhaupt viel machen kann: wenn die Steuern von deinem D erhöht werden, warum sollte er nicht A noch mehr ausbeuten, damit er nach Steuern immer noch genau so gut aussieht).
Warum fängst Du dann nicht an der Stelle an, sondern philosophierst über das Finanzsystem?
Und: Wie werden denn Jobs allokiert und wie hast Du festgestellt, dass es wirklich so ist?
ScottZhang: Es ging weder um gut und böse, es geht darum, wer Ressourcen verbraucht und wer nicht. Eben darum passt deine Brötchen-Geschichte auch nicht.
Geld unterscheidet sich ja gerade von Brötchen dadurch, dass es hauptsächlich den Sinn hat, Tausch zu erleichtern und zu sonst nicht viel zu gebrauchen ist.
Niemand will reich werden, damit er viel Geld hat, ausser vielleicht ein paar pathologische Fälle wie Donald Duck. Die meisten wollen ihr Geld dann auch eintauschen, zB. gegen eine Villa am See, einen Ferrari, ein Sportflugzeug, oder was auch immer.
Wenn sie, wie in deiner Geschichte, nur Geld haben wollen würden und es nie gegen irgendwas eintauschen möchten oder verleihen werden, dann können wir doch einfach ihren Kontostand jeden Tag verdoppeln, sonst schadet es genau gar keinem.
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@Daniel E.
Es war Dagobert Duck. Der mit dem pathologischen Geldwahn.Um mal die Neiddiskussion anzuheizen: Wer ein paar Milliönchen auf dem Konto hat, muß schon viel falsch machen, um seinen Lebensabend zu versauen, eigentlich kann man rein von den Zinserträgen Privatisieren gehen. Aber Geld arbeitet eigentlich nicht, es wird immer mehr durch den Zins/Zinseszins- Mechanismus und das ist prinzipiell zu hinterfragen, ob das gut ist.
Ein exponentiell wachsendes System entzieht sich der menschlichen Begrifflichkeit, das sehe ich an Diagrammen, aber daß ich die nicht wirklich begreife, wird mir klar, wenn ich z.B. so Bilder sehe wie die Plastikmüllinseln im Pazifik.Noch ein paar Neidsachen: Es wird immer über BankerBoni und Managergehälter geschimpft, aber wir finden es völlig OK, wenn ein Fußballer 15 Mio pro Jahr abzieht? Der tritt doch nur Leder in ein Netz. Oder eine Nutzlos- Existenz wie Paris Hilton für ein Parfüm, in das sie nichtmal reingefurzt hat, den Namen gegen dickes Geld hergibt und sogar noch abkassiert, wenn sie besoffen eine Karre in ein paar Mülltonnen fährt?
Das Problem ist, daß zeitweilig Neiddiskussionen mittels Gaskammern oder Guillotinen zuende geführt wurden, aber jetzt eigentlich Erkenntnisse zum pfleglicheren Miteinander bestehen, die wollen aber immer nochnicht in alle Köpfe, irgendwie.
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Daniel E. schrieb:
Angenommen, wir haben zwei Brüder A und B und beide verdienen jedes Jahr 50k€.
Jetzt verprasst A das Geld sofort, kauft sich ein Auto, ein iPhone, eine große Wohung und so. B legt das Geld zB. zu 10% an.
Im nächsten Jahr hat A ein Einkommen von 50k€ und B ein Netto-Einkommen von 50k€+5k€.
Ja, aber das Beispiel geht ein wenig am Problem vorbei, das Andreas beschreibt. Basteln wir das mal ein wenig um:
Angenommen, A und B sind Brüder. A und B haben in etwa die selben Ausgaben pro Jahr, sagen wir 45000. A verdient mit seiner Arbeit 50000€, B 55000€. An dieser initialien Differenz ist erst mal nichts schlechtes, B arbeitet auch dementsprechend mehr. Nehmen wir deswegen an, dass sowohl A als auch B absolut gerecht für ihre Arbeit bezahlt werden.
Nach Abzug der Jahresausgaben hat A 5000€ und B 10000€. Nun legen A und B für jeweils 10% an, nach einem Jahr verdienen sie inklusive Zinsen
A:50500€
B:56000€B konnte also seinen Vorsprung vor A um 500€ Ausbauen. Beide arbeiten nicht mehr als vorher. Sowohl A als auch B wurden aber vorher nach Annahme absolut gerecht bezahlt. B ist auch nicht sparsamer als A. Mit welcher Begründung darf B also die 500€ mehr erhalten?
Dieser Effekt setzt sich natürlich über die Jahre fort und wird immer stärker: er steigt exponentiell an.
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Sure 3, Vers 130 schrieb:
„Ihr Gläubigen! Nehmt nicht Zins, indem ihr in mehrfachen Beträgen wiedernehmt, was ihr ausgeliehen habt!“
Ich sehe schon einer rosigen Zukunft entgegen, wenn sich da die richtigen Gruppen treffen.
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Ja ok die Geschichte hinkt. Dummerweise kann man Geld nicht essen.
Ok anders:
Es ist doch so; Geld gehört einem nicht, niemals. Geld ist immer nur geliehen.
Egal was ich mach, baue ich ein Auto oder backe Brot und verkaufe das bekomme ich Geld was mir nicht gehört. Geld ist immer von Zentralbanken geliehen.Horte ich also Vermögen in Form von Geld, funktioniert das nicht. Horte ich Gold, silber, teure Autos, alles ok.
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Du hast das problem sehr schön veranschaulicht finde ich.
Habe mich bisher nicht so sehr damit beschäftigt, aber was wäre denn, wenn nun alle Menschen der Welt 50.000€ verdienen, jeder 5.000€ zurück legt, aber keiner welches braucht, heißt leiht. Dann funktioniert das mit den Zinsen ja auch nicht mehr - weil die gibts ja nur, wenn irgendwo auch jemand Geld braucht. Und Geld braucht ja nur, wer mehr Ausgaben hat als andere, oder eben weniger einnahmen. Heißt, mit Zins und Zinseszins wird ja Geld nicht mehr, weil irgendwo wird es dafür ja auch weniger.
Was ich damit meine, die Person die das Geld leiht, hat ja dann im endeffekt eigentlich nur mehr für z.B. einen Stein bezahl (nämlich den Zinsanteil mehr).
Stimmen dann deine vorraussetzungen noch? Ich meine person B arbeitet ja nicht mehr für 55.000€ das gleiche wie A mit 50.000€ sondern mit 5000€ mehr. Also mehr Arbeit = mehr Geld?
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otze schrieb:
[...]
Angenommen, A und B sind Brüder.
[...]
B konnte also seinen Vorsprung vor A um 500€ Ausbauen. Beide arbeiten nicht mehr als vorher. Sowohl A als auch B wurden aber vorher nach Annahme absolut gerecht bezahlt. B ist auch nicht sparsamer als A. Mit welcher Begründung darf B also die 500€ mehr erhalten?An der Stelle sollte man vielleicht mal fragen, *warum* man denn für Geld 10% Zinsen bekommt, bzw. zur "Geld arbeitet nicht"-Geschichte, die pointercrash() erzählt.
Weil, irgendwie tut es das schon, indem es Dinge investiert wird, die Profit abwerfen. Die 10% Zins fallen nicht als Annahme vom Himmel und vor allem haben sie ein Ausfallrisiko >0.
Das angelegte Geld fließt also in irgendeine Aktivität und dafür gibt es im wesentlichen drei Möglichkeiten:
- Diese Aktivität stellt irgendwas sinnvolles dar; es ist irgendeine profitable Unternehmung, die Gewinn abwirft und man bekommt "10%".
- Die Aktivität vernichtet Werte, das Geld (oder Teile davon) ist weg.
- Eine Aktivität die wie 1) aussieht, aber 2) ist.
Fall 3) ist halt Betrug, Bilanzfälschung usw. und wer (wie Andreas) vermutet, dass unsere Welt vor allem aus 3) besteht, dem kann ich auch nicht helfen. Aber alle Hinweise die wir haben, deuten darauf hin, dass das recht selten ist und nicht besonders lange gut geht.
Wenn wir jetzt annehmen, beide investieren immer in die gleichen Unternehmungen, dann riskiert B über die Zeit auch exponentiell mehr, falls doch mal 2) eintritt und bekommt darum auch mehr zurück. Was ist daran "ungerecht"?
Hier merkt man übrigens, dass ich mit meinem Post nicht auf Andreas geantwortet habe. Ich wollte einen Punkt über Kapitalsteuern und keinen über soziale Ungleichheit machen.
Da passt es auch nicht hin: wenn Du jetzt beschießt, dass A und B durch ihre Investitionen das gleiche Geld verdienen sollten, musst Du B im Schritt 1 deiner Geschichte die 500€ wegbesteuern. Das gibt ein ziemlich lustiges, progressives Steuersystem mit einem Grenzsteuersatz von 100% für B ...
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Natürlich fallen 10% nicht vom Himmel.
A und B sind Brüder.
A nimmt seine 5000€ kauft dafür Steine und verkauft sie an D weiter für 5,500€
B nimmt seine 10.000€ kauft dafür auch Steine verkauft sie an D weiter für 11.000€Beide geben quasi ein Zahlungsziel von einem Jahr.
Beide haben Steine gekauft und wieder verkauft. B allerdings mehr, hat also auch mehr verdient. So einfach. Das ist doch was ich mit meinem letzten Beitrag sagen wollte.
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Die Diskussion läuft teilweise darauf hinaus, dass Geld und Zinsen unmoralisch sind. Schafft in einem neuen Wirtschaftssystem einfach beides ab!
Dann geht jeder wie vor vielen vielen Jahren als Jäger und Sammler und sorgt allein für sich und den Nachwuchs in der Höhle.
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Und dann? Dann hat der eine das größere Feld, die bessere ernte, kann dementsprechend im nächsten jahr mehr sähen, den überschuss dann gegen tollere Sachen tauschen. Ändern tut das am Grundsatz nichts...
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berniebutt schrieb:
Die Diskussion läuft teilweise darauf hinaus, dass Geld und Zinsen unmoralisch sind.
Warum nochmal? Ich verstehe es ehrlich nicht. Was ist jetzt genau unmoralisch?
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isnichwahr schrieb:
Und dann? Dann hat der eine das größere Feld, die bessere ernte, kann dementsprechend im nächsten jahr mehr sähen, den überschuss dann gegen tollere Sachen tauschen. Ändern tut das am Grundsatz nichts...
Die Jäger und Sammler hatten keine Felder. Sie haben nichts gesäht, sondern so der Natur entnommen, was sie brauchten. Die Feldwirtschaft kam später.
@Daniel E. Ich hatte nicht gesagt, dass etwas unmoralisch sei. Das war aus der Fragestellung und einigen Anworten so zu lesen.
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Gehüpft wie gesprungen. Person A ist Sportlicher, erlegt mehr Tiere, kann davon mehr, neue und bessere Waffen bauen. Heißt mehr ertrag.
B ist die Lanze abgebrochen, dumm gelaufe, er muss sich von A eine leihen. A will aber 2 wieder haben, wenn er eine gibt.
Gleiches problem. Zinsen sind nichts schlechtes oder unmoralisches. Es ist einfach eine Form des Handelns. Quasi der Preis für eine Ware die Person B braucht.
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Daniel E. schrieb:
berniebutt schrieb:
Die Diskussion läuft teilweise darauf hinaus, dass Geld und Zinsen unmoralisch sind.
Warum nochmal? Ich verstehe es ehrlich nicht. Was ist jetzt genau unmoralisch?
Geld ist nicht unmoralisch, sondern praktisch.
Zinsen führen jedes System ins sichere Verderben, weil die Wirtschaft nicht andauernd exponentiell wachsen kann, es aber die Geldmenge tut, die Bilanz aus Vermögen und Schulden aber makroökonomisch auszugleichen ist. Die Bilanzsumme muß immer Null ergeben. Da kriegt man zyklisch voraussehbare Schwierigkeiten, die man durch Pleiten, Währungsreformen und was weiß ich noch löst.
Es gibt andere Modelle, wie z.B. deflationäre Geldmodelle oder umlaufbesicherte Währungen.
Das mit dem Zinseszins kennt wohl jeder hier von Geburt an, aber sogar die alten Hochkulturen haben schon so gut wie alles andere durchprobiert. Macht ja nix, ist ja auch nicht das erste mal, daß daß Finanzsystem ex geht.
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@pointercrash()
Sie wächst doch der Zinsen wegen nicht exponentiel. Das was der eine mehr hat hat der andere weniger. Es können halt nicht alle Wachsen. Heißt, einer verliert immer...
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isnichwahr schrieb:
Sie wächst doch der Zinsen wegen nicht exponentiel. Das was der eine mehr hat hat der andere weniger. Es können halt nicht alle Wachsen. Heißt, einer verliert immer...
Guck' Dir einfach mal ein paar Erklärvideos auf Youtube zum Thema Geld an. Geld wird derzeit erfunden, es ist so virtuell wie sonst kaum was und wenn Du das exponentielle Wachstum bestreitest, hast Du irgendwas nicht kapiert, das ist nämlich die Basiscrux.
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Ja, aber wächst sie nur der Zinsen wegen exponentiel? Und erfinden Zinsen Geld?
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Ich habe die Vermutung, an allem ist immer der böse Säbelzahntiger schuld.
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Schuld - das ist doch das einzige Problem. Wir suchen hier dringend einen Schuldigen. Mehr nicht. Wenns nicht die Zinsen Schuld sind, müssen wir halt nen anderen suchen. Und wenns der böse Tiger ist...