Lego NXT

nman schrieb:

explodiert das in den letzten Jahren gerade wieder ziemlich.

Findest du? Soweit ich gelesen habe, ist es in der "Branche" in den Letzten Jahren recht ruhig, da die Menschen die Hoffnung auf einen Roboter, der menschliches Verhalten aufweist, aufgegeben haben (oder so ähnlich).

nman

Hacker schrieb:

Findest du? Soweit ich gelesen habe, ist es in der "Branche" in den Letzten Jahren recht ruhig, da die Menschen die Hoffnung auf einen Roboter, der menschliches Verhalten aufweist, aufgegeben haben (oder so ähnlich).

Das ist ja auch eine lustige Definition von KI. Lies lieber mal ein paar Wikipedia-Artikel oä. zum Thema, die sollten auch für Anfänger verständlich sein und ein paar Missverständnisse ausräumen.

Und wenn du dann Fragen hast, stellst du sie in einem frischen Thread, dann braucht der OP hier sich nicht mit Offtopic-Unterhaltungen herumschlagen.

@rambatz
vielen Dank für die ausführliche Antwort.

Hacker schrieb:

Findest du? Soweit ich gelesen habe, ist es in der "Branche" in den Letzten Jahren recht ruhig, da die Menschen die Hoffnung auf einen Roboter, der menschliches Verhalten aufweist, aufgegeben haben (oder so ähnlich).

Soll das heißen dass Commander Data oder ein Terminator wird nie entwickelt werden ?

Einen Roboter entwickeln der sich durch Künstliche Intelligenz selbst verbessern kann wird für mich wohl leider nicht möglich sein.
Ehrlich gesagt würde es mir ein wenig Angst machen.
Ich werde zuerst ein wenig mit ASURO üben und dann selber versuchen einen Roboter zu entwickeln der mir den Rücken kratzen kann...

Danke nochmals für die Antworten !

Dravere

Hacker schrieb:

Was das Programmieren angeht, wird der AFAIK in einem von Lego^tm erstellten Skript programmiert (besser gesagt schätze ich das ).

Nicht unbedingt, gibt auch alternative Programmiersprachen, wie du das bereits aus der Wikipedia erfahren kannst:
http://de.wikipedia.org/wiki/NXT#Alternative_Programmiersprachen

Ich hatte mein Projekt damals mit NXC programmiert. Das ist ein C Dialekt und war damals ziemlich buggy, ist nun aber schon ein paar Jahre her. Die haben sich hoffentlich seither verbessert.

Der NXT ist ziemlich genial für "einfache" Sachen. Mit Lego Technik dazu gemischt, kann man bereits sehr viel erreichen. Wir hatten damals verschiedene Projekte gehabt und verfolgt, war ziemlich witzig. Auf YouTube findet man ebenfalls verschiedene Projekte, welche auf dem NXT oder seinem Vorfahren aufbauen. Ein bekannter Vertreter dürfte die Autofabrik sein:
http://www.youtube.com/watch?v=GQ3AcPEPbH0

Grüssli

nman schrieb:

Hacker schrieb:

Findest du? Soweit ich gelesen habe, ist es in der "Branche" in den Letzten Jahren recht ruhig, da die Menschen die Hoffnung auf einen Roboter, der menschliches Verhalten aufweist, aufgegeben haben (oder so ähnlich).

Das ist ja auch eine lustige Definition von KI. Lies lieber mal ein paar Wikipedia-Artikel oä. zum Thema, die sollten auch für Anfänger verständlich sein und ein paar Missverständnisse ausräumen.

Soo ein Anfänger bin ich auch nicht, ich weiß zumindest das KI definitiv viele andere Sachen umfasst (wie das eigene Erledigen von Aufgaben, Schach spielen, usw.)- ich meinte nur, da der NXT wie ein Mensch aussieht, versucht unser TE ihn zum kleinen Bruder zu erziehen

Hacker schrieb:

Soo ein Anfänger bin ich auch nicht

Doch und zwar in jeder Hinsicht.

Dravere schrieb:

Der NXT ist ziemlich genial für "einfache" Sachen. Mit Lego Technik dazu gemischt, kann man bereits sehr viel erreichen. Wir hatten damals verschiedene Projekte gehabt und verfolgt, war ziemlich witzig. Auf YouTube findet man ebenfalls verschiedene Projekte, welche auf dem NXT oder seinem Vorfahren aufbauen. Ein bekannter Vertreter dürfte die Autofabrik sein:
http://www.youtube.com/watch?v=GQ3AcPEPbH0

Der Trick besteht darin, Legotechnik einfach mit richtigen Elektronikbauteilen und einem µC zu kombinieren, das kommt deutlich günstiger.

Und von den ganzen Lego+Elektronikbausteinkombinationen dürfte man, wegen der mechanischen Anbringung lediglich den Schrittmotor in so einer Kombination benötigen.

Kleinkram, wie Photosensoren, LEDs usw. kann man auch einfach selber an Legobausteine ankleben oder auf andere Weise befestigen.
Möglichkeiten gibt's da ja genug, von nem Gummi, Klebeband, Schnur bis zu Ausnutzung der Löcher in Legotechnikbausteinen gibt's da viele Möglichkeiten.

Man kann also sehr viel Geld sparen, wenn man alles, was den NXT ausmacht auf simpelste Legotechnik Bausteine reduziert und dann für den elektronischen Rest richtige Hardware verwendet.

Beispiel als Vergleich:

Eine Fotodiode kostet im Elektronikladen ca. 80 Cent
die gleiche Sensorfähigkeit in einem LegoMindstorm Sensorbaustein verbaut
kostet als so ein LegoMindstorm Baustein sicher mehr als 5 €.

Da kann man also sehen, wieviel man sparen kann, wenn man eigene Elektronik verbaut.

Von wirklichem Wert sind somit lediglich die normalen mechanischen Legotechnik Bausteine zum Verbinden. Mit denen kann man sich wirklich viel Arbeit sparen und durch vielseitige Kombinationsmöglichkeiten verschiedenen Dinge bauen.
Ähnliches mit Holz & Co zu erreichen ist viel aufwendiger.

Wie wäre es mit dem c't Bot?

Dravere

@rambatz,
Das stimmt zwar teilweise. Du solltest aber nicht vergessen, dass die Bausteine meistens optimal verbaut sind. Ich nichts löten oder wegen Kompatibilität schauen muss. Für jemand mit zwei linken Händen und nicht so viel Erfahrung im Bereich von Elektrotechnik, ist der Kauf der fertigen Bausteinen womöglich besser.

Zudem sind die Bausteine auch sehr robust. Einen μC oder selbst gebastelte Bausteine gehen dagegen sehr einfach kaputt. Erst recht in der Umgebung von Lego, wo man Dinge zusammendrückt. Auf einen NXT kannst du draufstehen, das würde ich bei einem μC nicht unbedingt wagen

Grüssli

Schau dir mal Tinkerforge an. Weit aus mächtiger und billiger.
http://www.tinkerforge.com/

wxSkip

Wie schon gesagt, spielt Lego seine Stärken eher im Bauen aus. Eine Form zu bauen, die dir den Rücken kraulen kann, wird mit anderen Robotersets vermutlich schwieriger sein und mehr Bastelarbeit erfordern.

Grenzen sind:
Genauigkeit:
Motoren:
-haben einen kleinen Spielraum, innerhalb dessen man die Achse bewegen kann (vielleicht 10°)
-haben theoretisch einen Sensor, der Änderungen von 1° der Drehachse (außer dem Spielraum) wahrnehmen kann, drehen sich aber teilweise unterschiedlich schnell, sodass schon einigermaßen genaues Geradeausfahren eine langsame Geschwindigkeit oder einen Regler oder eine Vorjustierung der PWM erfordert
-sind wegen ihrer Ausmaße (dank der inneren Übersetzung, die für die Messgenauigkeit erforderlich ist) und ihrer Form etwas ungeschickt zu verbauen
Lichtsensor:
-räumlich nicht beschränkt, d.h. für eine große Genauigkeit muss er nahe an die zu messende Oberfläche herangefahren werden
-rote Lampe -> rote Oberflächen werden (vermutlich) stärker wahrgenommen als blaue oder grüne

Farbsensor: keine Erfahrung

Ultraschallsensor: relativ genau (1-2 cm Abweichung), aber nur, wenn er gerade auf eine harte Fläche ausgerichtet wird

Tastsensoren: gut, aber baulich etwas komplizierter, falls eine größere Tastfläche abgedeckt werden soll, da sie sich bei schrägem Druck nicht voll eindrücken

Schallsensor: keine Erfahrung

Größere Konstruktionen können bei nicht optimaler Verstrebung biegsam sein oder wackeln.
Die Zahl der Anschlüsse ist beschränkt, aber gegen Aufpreis durch Multiplexer erweiterbar, außerdem kann man sich Sensoren (Infrarot, Beschleunigung, Kompass, RFID, ...) dazukaufen.
Ein anderer Kritikpunkt sind die Kabel, die relativ steif sind und deshalb z.B. bei sich bewegenden Sensoren Probleme machen können.

Der NXT-Stein hat IMHO folgende Daten:
64 KB RAM
256 KB Flash
4 MHz Takt

Wie schon verlinkt, kann er grafisch, aber auch in C-ähnlichen Sprachen, C, C++, Java, assemblerähnlichem Code o.ä. programmiert werden.

Für die Alternativkalkulation wäre auch das 100*64-Pixel-Display und die Bluetoothfähigkeit einzurechnen.

Studenttttt schrieb:

Schau dir mal Tinkerforge an. Weit aus mächtiger und billiger.
http://www.tinkerforge.com/

[Ironie]Aber sicher doch,[/ironie] 22 € für nen Temperatursensor und dann braucht man ja noch immer das Masterbricket:

https://shop.tinkerforge.com/temperature-ir-bricklet.html

Das ist leider nichtmal für Firmen interessant, die etwas schnell als Prototyp zusammenstecken wollen um zu sehen ob es funktioniert, weil die Technik ja nicht ihnen gehört.

Normalerweise nimmt man einfach ein Breakboard und eine µC Experimentierplatine, das ist die einfachste und günstigste Variante.
Da braucht man dann auch nicht so ein überteuertes Modulstecksystem.

Das kommt also bestennfals für Laien in Frage, die sich mit Elektronik absolut nicht auskennen, aber selsbt dann ist das Stecksystem nicht gegen den User gesichert.

Eine elektrische Ladung genügt und der Laie hat das Ding kaputt gemacht.

Wer's bruacht.

wxSkip schrieb:

Für die Alternativkalkulation wäre auch das 100*64-Pixel-Display und die Bluetoothfähigkeit einzurechnen.

Es gibt fertige Entwicklerboards mit integriertem Display.
Das kostet nur 25 €.
http://www.watterott.com/de/LPC-P1227-DEVELOPMENT-PROTOTYPE-BOARD

CPU und RAM ist auch wesentlich besser:
45Mhz, 128 kB Flash, 8kB SRAM

Ne Lösung mit BT läßt sich sicher auch finden. (Hatte keine Zeit zum suchen)

Den Rest was man an Sensoren, Motoren usw. bruacht steckt/lötet man wie vorher beschrieben einfach dran.
Wer nur Stecken will, der nimmt ein Breadboard, dann spart man sich auch das löten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Steckplatine

Oder diese Lösung als Beispiel:

Touchscreen als Display 54 €
http://www.watterott.com/de/28-TFT-Touch-Shield-for-Arduino
+

Bluetooth 33,52 €
http://www.watterott.com/de/Bluetooth-Mate-Silver

Arduino mit integriertem µC 26 €
http://www.watterott.com/de/Arduino-Uno

Man kann nachher auch bei fritzing.org Platinen erstellen.