Kleene'sche Hülle - Definition

Das ist schon ein deutlicher Fortschritt zur obigen Äquivalenzkette ("1=1"-Beweise [In dem Fall nicht falsch aber *meh*]) aber was soll das erste "⇒" ? Streich das und studiere Beweistechniken und die Bedeutung jedes einzelnen Symbols. Du hast hier wieder versucht mit der Behauptung (dem, was du zeigen sollst) anzufangen. Wenigstens rein syntaktisch hast Du das versucht. Mit dem "⇒" steht da: Aus der zu zeigenden Behauptung folgt "irgendwas". Das ist nix wert.

vip@r schrieb:

$\bigcup_{k \in \mathbb N}{(L\_1 \cup L\_2)}^k = \left( \bigcup_{i \in \mathbb N}{(L^i\_1)} \right) \cup \left( \bigcup\_{j \in \mathbb N}{(L^j_2)} \right)$

Kannst Du diesen Teilschritt beweisen?
So rein als Übung.

vip@r schrieb:

Beweisen oder widerlegen Sie, dass gilt: $(L\_1 \cup L\_2)^\star = L^\star\_1 \cup L^\star\_2$

Hi Leute!

Wie die Aufgabe oben lautet, soll ich ja die Gleichheit beweisen.

Nein eben nicht. Im Falle einer falschen Gleichung musst Du sie widerlegen. Das wurde Dir schon in dem anderen Thread erklärt.

Bashar

vip@r schrieb:

Bashar schrieb:

Ist im Prinzip richtig, aber ich würde erstens nicht mit der Behauptung anfangen und zweitens es als Gleichungs- statt als Äquivalenzkette schreiben.

Welche Behauptung meinst du?

Diese Aussage hier: $(L\_1 \cup L\_2)^\star = L^\star\_1 \cup L^\star\_2$

Meinst du damit die Behauptung der Definition der Kleene'schen-Hülle und die Behauptung der Definition der Konkatenation?

Konkatenation seh ich hier nirgends, und Definitionen muss man sowieso nicht beweisen.

Seid ihr sicher, dass die Aussage überhaupt stimmt?

otze

vip@r schrieb:

Wie die Aufgabe oben lautet, soll ich ja die Gleichheit beweisen.

Wie bereits letztes mal: oder Widerlegen! Ich wiederhole:

oder Widerlegen
Widerlegen
Widerlegen
Widerlegen
Widerlege!

Gegenbeispiel:

L1={0}
L2={1}

Wort:010

Bist du sicher, das Informatik etwas für dich ist?

Bashar

Hmpf. Sorry, ich muss meine Fehler hier abladen, sonst schreib ich sie in die Bachelorarbeit

Ja hätte ich auch mal besser überlegt.

knivil

Das ist schon eine echt harte Aufgabe ... Was soll nur werden, wenn kontextfreie Grammatiken/Sprachen drankommen. Schnapp dir ein Buch, aber anstatt das Schema F einfach zu auswendigzulernen, nachdenken, nachdenken, nachdenken, ... . Und zuerst mal den einfachen Weg probieren, also kurz mal ueber Gegenbeispiele nachdenken. Huch, schon wieder Nachdenken, ...

Ethon

otze schrieb:

Bist du sicher, das Informatik etwas für dich ist?

Könntest du mal mit der Demotivationsscheiße aufhören?

Vip@r, gibt es bei euch kein Tutorium? Damit werden doch sicher mehrere Studenten Probleme haben und da würde man es dir unter Garantie besser erklären als hier.

otze

Ethon schrieb:

Könntest du mal mit der Demotivationsscheiße aufhören?

Nein.

Vip@r, gibt es bei euch kein Tutorium? Damit werden doch sicher mehrere Studenten Probleme haben und da würde man es dir unter Garantie besser erklären als hier.

Knivil und daki haben solche Vorschläge schon vor Monaten gemacht. Insbesondere: "hast du keine Kommilitonen die du fragen kannst?". Und es half nichts. Er wird nicht besser. Die Aufgaben werden schwieriger und es krankt immer noch daran, die Aufgabenstellung richtig zu lesen und zu verstehen. Da ist kein Nachdenken hinter, keine analytische Herangehensweise. Sorry, aber das ist eine echt miese Voraussetzung für die Informatik.

Die Hoffnung war ja ursprünglich, dass er über den Satz reflektiert und sich dann die Tipps von Knivil und Co zu Herzen nimmt. Aber scheinbar klappt das nicht.

Nur mal so zum Vergleich : http://www.c-plusplus.net/forum/303336

//edit nochmal generell vip@r:
Du kannst keine Aufgabe lösen, wnen du sie nicht verstanden hast. Egal ob du einen Automaten bauen willst oder die Gleichheit zweier Sprachen zeigen willst: zuerst musst du dir im klaren sein, warum das so ist. Der mathematische Formalismus hilft dir dann nur, deine Gedanken geordnet aufzuschreiben, die Gedanken musst du selbst haben. In diesem Fall war bei deinem Beweis das Problem, dass du einfach "gemacht" hast, ohne genau darüber zu nachzudenken, was du da eigentlich tust. Das funktioniert nur, wenn du bei jedem Schritt genau angeben kannst, warum das gültig ist. Das heißt, du müsstest über jeden Umformungsschritt schreiben können: "gültig nach Satz 17 im Script". Wenn du das nicht kannst, dann geht es nicht. Wenn du das eine Weile gemacht hast, kannst du das wieder weg lassen, aber momentan bist du nicht so weit.

daki

Man sollte evtl. auch noch erwähnen, dass das Zeug im späteren Studienverlauf alles nochmal kommt.. (Compilerbau, Logik, Softwareverifikation, Algorithmen, ...)

Wenn auch die Form sich ein wenig ändert, der Inhalt bleibt ähnlich, nur auf höherem Niveau..

Christoph

Ethon schrieb:

otze schrieb:

Bist du sicher, das Informatik etwas für dich ist?

Könntest du mal mit der Demotivationsscheiße aufhören?

Das geht ja nun schon seit Monaten so, dass vip@r mathematische Formalismen irgendwie sinnlos aneinanderkettet, ohne sie auch nur im Ansatz verstanden zu haben: http://www.c-plusplus.net/forum/303423

Es ist gar keine Frage, dass vip@r entweder in der total falschen Vorlesung sitzt oder (was ich vermute) sich einfach einen Spaß draus macht, dass hier tatsächlich immer noch versucht wird ihm zu helfen.