Welche Faktoren haben Einfluss auf den Ton beim Abspielen einer mp3?
-
Einbildung spielt eine Rolle, UND die Außenumgebung, z.B. andere Grundfarbe, Live dabei oder vorm CD-Player sitzen, anderer Höreindruck. Ein Experimentiervorschlag:
Mit einem Diaprojektor Farben wie rot grün blau im ganzen Raum einstellen. Dann einen Flötensound (Rechtecktyp) einspielen. Dann Farbe wechseln und hören, was mit dem Ton passiert.
Bei Softwareplayern habe ich bisher nie nennenswerte Unterschiede vorgefunden, außer vielleicht diverse Audiotricks, EQ-Einstellungen, Laptoplautsprecher-freundliche Enhancerkurven oder was weiß ich. Läßt man das ganze weg, klingen die Player ziemlich gleich. Man kann aber die Player an den persönlichen Geschmack und Abhör-Situation anpassen.
Dann gibt es aber starke Unterschiede beim Audiomaterial. Manche Mp3 sind schon von schlechten Musikkassetten gezogen und klingen dann auch mit Enhancements nicht mehr viel besser. Außer eben man steht z.B. auf schwammiges Bassgewummer, wo der Rest eine eher untergeordnete Rolle spielt.
Wichtige Kriterien sind die lineare Wiedergabe und Qualität des Ausgangsmaterials.
Die wichtigsten Unterschiede bei der Wiedergabe bringen Verstärker(schaltungen) und Lautsprecher und Quellmaterial (und/also das was hustbear alles schreibt). Es geht auch umgekehrt: Wenn man Unterschiede bei der Aufnahmequalität des Audiosignals hören kann (z.B. Röhren oder Nichtröhrenmikro, leichte Effektanteile wie Hall oder Flanger) dann hat man eine gute Abhöre.
Am deutlichsten kann man Wiedergabequaliunterschiede bei Handys hören. Manche haben eine ganz gute Lautsprecher - und Verstärkertechnik, andere haben die nicht, und auch die Audiobuchsen sind meist nicht genormt, damit man nicht prüfen kann (mit guten Kopfhörern), wie schlecht (oder wie gut, wäre aber eher die Ausnahme) die Wiedergabe wirklich ist.
Eine wichtige Rolle im Direktvergleich spielt auch die Lautheit. Normalerweise klingen Player, die einfach lauter klingen, besser. Man muß also bei (blind-)Vergleichen darauf achten, dass die Player im Vergleich gleich laut klingen, sonst wirds unfair.
-
nachtfeuer schrieb:
Eine wichtige Rolle im Direktvergleich spielt auch die Lautheit. Normalerweise klingen Player, die einfach lauter klingen, besser. Man muß also bei (blind-)Vergleichen darauf achten, dass die Player im Vergleich gleich laut klingen, sonst wirds unfair.
Japp, wichtiger Punkt.
foobar2000's ABX Funktion hat dazu extra eine "normalize" Option.
-
Unterschätzt die Rolle des DACs nicht.
Die Verbesserungen, die mein Cambridge DacMagic gegenüber dem DAC im Airport Express gebracht hat sind sensationell. Die Anlage ist insgesamt schon ganz gut (NAD-Komponenten und Nubert-Boxen), aber der DAC war das i-Tüpfelchen, das noch gefehlt hat. Es ist schwer zu beschreiben, ein Versuch: So wie man in einem Raum hin und her schauen kann und einzelne Sachen fokussieren kann, so ist das jetzt mit Musik. Bei gut aufgenommen Alben, z.B. Eric Clapton Unplugged, kann man zwischen den einzelnen Gitarren „hin und her hören“. Es ist Luft zwischen den Instrumenten, man steht vor einer Bühne und die Boxen sind nicht mehr ortbar.
-
DacFan schrieb:
Unterschätzt die Rolle des DACs nicht.
Die Verbesserungen, die mein Cambridge DacMagic gegenüber dem DAC im Airport Express gebracht hat sind sensationell. Die Anlage ist insgesamt schon ganz gut (NAD-Komponenten und Nubert-Boxen), aber der DAC war das i-Tüpfelchen, das noch gefehlt hat. Es ist schwer zu beschreiben, ein Versuch: So wie man in einem Raum hin und her schauen kann und einzelne Sachen fokussieren kann, so ist das jetzt mit Musik. Bei gut aufgenommen Alben, z.B. Eric Clapton Unplugged, kann man zwischen den einzelnen Gitarren „hin und her hören“. Es ist Luft zwischen den Instrumenten, man steht vor einer Bühne und die Boxen sind nicht mehr ortbar.Unterschätze die Macht der Einbildung nicht
Du hast €400 für deinen DacMagic ausgegeben, und jetzt hörst du die €400 auch. Den DacMagic selbst hörst du vermutlich weniger als du glaubst.Ich hab' selber nen DacMagic Plus. Ich kann ehrlich gesagt keinen nennenswerten Unterschied zu vorher wahrnehmen - weder zur Maya44 die ich vorher hatte noch zum Onboard Sound meines Boards. Also mal abgesehen davon dass der DacMagic Plus *wesentlich* mehr Power hat -- ich meine natürlich wenn man die drei mit Ausgangspegeln betreibt die alle Kandidaten noch verzerrungsfrei mitmachen.
Als KH hab' ich nen HD650 dranhängen. Und den Unterschied zwischen diesem und quasi jedem KH unter €200 kann ich sogar an einem schlechten Tag zur Stosszeit (=Stress, Lärm) im MediaMarkt am KH-Demostand hören.
(Einzig der K 272 HD kommt an den HD650 dran -- wenn man den Preis berücksichtigt gewinnt für mich sogar der 272er weil er ums halbe Geld fast so gut klingt wie der HD650)Ich will damit nicht behaupten dass der DAC keine Rolle spielt, oder dass die Unterschiede so gering sind dass sie niemand hören könnte. Nur nochmal: andere Lautsprecher bzw. Kopfhörer, der Unterschied ist z.T. wie Tag und Nacht. Und vor allem zahlt es sich bei Lautsprechern auch aus mal €1000 oder €2000 pro Stück zu investieren, bzw. eben > €200 für nen guten KH.
Bei Elektronik bewegt man sich bereits bei wesentlich geringeren Beträgen in einem Bereich wo die Unterschiede marginal sind. Wie gesagt, ein Stereo-Verstärker für €100~200 ist (für Wohnungstaugliche Pegel) alles was man braucht, oder eben ein DAC für €50~100.Die €550~650 für nen DacMagic Plus (bzw ~400 für den ohne Plus) sind also wo anders sicher besser investiert, wenn man nicht schon sehr viel Geld für LS/KH ausgegeben hat.
ps: wenn es nicht so unmenschlich viel Aufwand wäre mit verschiedener Hardware einen korrekt durchgeführten ABX Test zu machen (speziell bei Wandlern nicht trivial), dann würde ich dich bitten genau das zu tun. Nur dann kannst du wirklich sicher sagen dass die Unterschiede die du hörst auch wirklich da sind.
-
Auf dem teurem Equipment hört man sich doch keine MP3s an, das wäre fast schon blasphemisch. Verlustfrei komprimiert sollte die Musik dann doch schon sein (vorzugsweise natürlich als FLAC). Für unterwegs dann vielleicht wegen dem Platzverbrauch verlustbehaftet komprimiert als Ogg Vorbis. Das Format kann im Gegensatz zu MP3 z. B. richtiges gapless play und ist auch sonst moderner (und offener).
-
hustbaer schrieb:
DacFan schrieb:
Unterschätzt die Rolle des DACs nicht.
Die Verbesserungen, die mein Cambridge DacMagic gegenüber dem DAC im Airport Express gebracht hat sind sensationell. Die Anlage ist insgesamt schon ganz gut (NAD-Komponenten und Nubert-Boxen), aber der DAC war das i-Tüpfelchen, das noch gefehlt hat. Es ist schwer zu beschreiben, ein Versuch: So wie man in einem Raum hin und her schauen kann und einzelne Sachen fokussieren kann, so ist das jetzt mit Musik. Bei gut aufgenommen Alben, z.B. Eric Clapton Unplugged, kann man zwischen den einzelnen Gitarren „hin und her hören“. Es ist Luft zwischen den Instrumenten, man steht vor einer Bühne und die Boxen sind nicht mehr ortbar.Unterschätze die Macht der Einbildung nicht
Du hast €400 für deinen DacMagic ausgegeben, und jetzt hörst du die €400 auch. Den DacMagic selbst hörst du vermutlich weniger als du glaubst.ps: wenn es nicht so unmenschlich viel Aufwand wäre mit verschiedener Hardware einen korrekt durchgeführten ABX Test zu machen (speziell bei Wandlern nicht trivial), dann würde ich dich bitten genau das zu tun. Nur dann kannst du wirklich sicher sagen dass die Unterschiede die du hörst auch wirklich da sind.
Einen Blindtest korrekt durchzuführen ist mir ein bisschen zu umständlich. Aber vielleicht jetzt in den Semesterferien...
Auf jeden Fall sind die Probleme, die ich vorher mit dem Klang hatte (Ortbarkeit, räumliche Trennung, Präzision im Bass) gelöst und auch Leute, die keine Ahnung haben was ein DAC überhaupt ist, erzählen mir ganz erstaunt unaufgefordert genau die gleichen Eindrücke, die ich auch habe.
Natürlich kann's trotzdem sein, dass diese Leute halt bisher einen Tchibo-Würfel in der Küche hatten und die DACs im MacBook Pro, Airport Express und NAD 503, die ich zum Vergleich herziehen kann, einfach mies sind. Und ich habe auch keine billigeren DACs getestet. Aber ich könnte glücklicher über den Kauf nicht sein, subjektiv ist es für mich ein Sprung in der Soundqualität wie damals von der Sony Kompaktanlage zu Nubert+NAD.
-
hustbaer schrieb:
Was verstehst du unter "bei sehr guter Wiedergabequalität der Elektronik"? So wie ich das verstehe ist es nämlich absoluter Quatsch.
unter "sehr guter Wiederqualität der Elektronik " verstehe ich "Abweichungen liegen unterhalb der Hörbarkeitsschwellen"
hört man mal zwei verschiedene < 0.01% Klirr Verstärker abwechselnd an einer billigen kleinen LS-Box,
und tauscht dann die LS-Box gegen ein Baßhorn mit passender MT/HT-Einheit aus - dann wird der Einfluß auf den Klang klar.
-
buchstaben schrieb:
hustbaer schrieb:
Was verstehst du unter "bei sehr guter Wiedergabequalität der Elektronik"? So wie ich das verstehe ist es nämlich absoluter Quatsch.
unter "sehr guter Wiederqualität der Elektronik " verstehe ich "Abweichungen liegen unterhalb der Hörbarkeitsschwellen"
hört man mal zwei verschiedene < 0.01% Klirr Verstärker abwechselnd an einer billigen kleinen LS-Box,
und tauscht dann die LS-Box gegen ein Baßhorn mit passender MT/HT-Einheit aus - dann wird der Einfluß auf den Klang klar.Hm.
Klirr < 0.01% halte ich für ziemlich übertrieben.
Klirr < 0.1% ist vollkommen ausreichend. Vermutlich reicht sogar Klirr < 0.5%. Der Lautsprecher klirrt sowieso wesentlich mehr, von daher...ps: natürlich stimmt deine Aussage trotzdem... das "Quatsch" war also Quatsch
Sie impliziert nur für mich dass man viel Geld für Elektronik ausgeben müsste, was ich eben bestreite. Sehr gute Quellen bzw. Verstärker sind nicht sehr teuer. Sehr gute Lautsprecher dagegen schon.
-
hustbaer schrieb:
Klirr < 0.01% halte ich für ziemlich übertrieben.
Klirr < 0.1% ist vollkommen ausreichend. Vermutlich reicht sogar Klirr < 0.5%.das hängt von der Art der Verzerrungen ab.
bestehen die Verzerrungen aus reinen Oktavoberwellen 1.Ordnung, braucht selbst 1% noch nicht falsch zu klingen, obwohl man es im direkten Vergleich mit reinem Sinus evtl schon wahrnehmen kann.
bestehen die Verzerrungen aus einem wilden Gemisch von Oberwellen 7., 13., 6. und 9. Ordnung, womöglich noch intermoduliert mit anderen Störungen, wären mir 0.1% zu viel. Da technisch möglich und nicht mal teuer, sehe ich da kein Problem.
hustbaer schrieb:
dass man viel Geld für Elektronik ausgeben müsste, was ich eben bestreite. Sehr gute Quellen bzw. Verstärker sind nicht sehr teuer. Sehr gute Lautsprecher dagegen schon.
ja. Das größere Problem, was manche neu produzierte Musik angeht, scheint in der Aufnahmemethodik (Dynamik)
-
buchstaben schrieb:
hustbaer schrieb:
Klirr < 0.01% halte ich für ziemlich übertrieben.
Klirr < 0.1% ist vollkommen ausreichend. Vermutlich reicht sogar Klirr < 0.5%.das hängt von der Art der Verzerrungen ab.
bestehen die Verzerrungen aus reinen Oktavoberwellen 1.Ordnung, braucht selbst 1% noch nicht falsch zu klingen, obwohl man es im direkten Vergleich mit reinem Sinus evtl schon wahrnehmen kann.
bestehen die Verzerrungen aus einem wilden Gemisch von Oberwellen 7., 13., 6. und 9. Ordnung, womöglich noch intermoduliert mit anderen Störungen, wären mir 0.1% zu viel. Da technisch möglich und nicht mal teuer, sehe ich da kein Problem.
Hört man das echt raus? Hm...
Ich will dir aber gar nicht widersprechen, da fehlt mir die Erfahrung im Detail. Hab' das noch nie simuliert/ausprobiert/...Aber wie du schon sagst: ausreichend gute Verstärker sind ausreichend billig, von daher ist es egal
buchstaben schrieb:
hustbaer schrieb:
dass man viel Geld für Elektronik ausgeben müsste, was ich eben bestreite. Sehr gute Quellen bzw. Verstärker sind nicht sehr teuer. Sehr gute Lautsprecher dagegen schon.
ja. Das größere Problem, was manche neu produzierte Musik angeht, scheint in der Aufnahmemethodik (Dynamik)
Ja.
Da sitzt ne Band wochenlang im Studio und gibt sich richtig Mühe was einzuspielen. Dann sitzt ein richtig guter Tontechniker nochmal genau so lange dran und macht nen richtig guten Mix.
Und dann geht das Label her, steckt den Mix durch einen multiband Kompressor/Limiter der ihn auf <= 3dB Dynamik zusammenstaucht, nennt die Abscheulichkeit die dabei rauskommt dann "Master" und presst es auf CD.
Ich verstehe auch nicht warum das immer noch gemacht wird. Bzw. warum die Labels nicht wenigstens bei der Special-Edition eine 2. CD beilegen die weniger "beschnitten" ist. Die Musikfans jammern ja auch schon seit > 20 Jahren wegen immer geringerer Dynamik, aber es wird statt besser immer nur schlimmer
-
hustbaer schrieb:
Ich verstehe auch nicht warum das immer noch gemacht wird. Bzw. warum die Labels nicht wenigstens bei der Special-Edition eine 2. CD beilegen die weniger "beschnitten" ist. Die Musikfans jammern ja auch schon seit > 20 Jahren wegen immer geringerer Dynamik, aber es wird statt besser immer nur schlimmer
Ja, und das bei immer besser werdenen Bit-Auflösungen. Aber oft klingen amerikanische Produktionen (weil noch lauter) eben besser und viel Dynamik braucht man ja bei einigen Musikstilen (Techno, Pop) eigentlich nicht.
Ich hatte mich auch schon mal gefragt, ob es nicht eine besser Aufnahmetechnik geben könnte, die ein Lautstärkeprofil mitaufzeichnet und später reproduziert. So könnte man alles flat aufnehmen. Oder eben zwei Versionen, eben eine normal, eine flat und zum Schluß die dritte Version für die Ausgabe optimieren.
Eine nette Feinheit der Rechenmöglichkeiten ist z.B. auch das Hermode-Tuning für elektonische Musikinstrumente.
http://www.hermode.com/html/hermode-tuning_de.html
-
nachtfeuer schrieb:
Ja, und das bei immer besser werdenen Bit-Auflösungen.
Da fällt mir ein interessanter Artikel ein:
http://www.head-fi.org/t/415361/24bit-vs-16bit-the-myth-exploded
Der sagt (ganz schlüssig begründet), dass die höheren Bit beim Abspielen nichts bringen.
-
nachtfeuer schrieb:
hustbaer schrieb:
Ich verstehe auch nicht warum das immer noch gemacht wird. Bzw. warum die Labels nicht wenigstens bei der Special-Edition eine 2. CD beilegen die weniger "beschnitten" ist. Die Musikfans jammern ja auch schon seit > 20 Jahren wegen immer geringerer Dynamik, aber es wird statt besser immer nur schlimmer
Ja, und das bei immer besser werdenen Bit-Auflösungen. Aber oft klingen amerikanische Produktionen (weil noch lauter) eben besser und viel Dynamik braucht man ja bei einigen Musikstilen (Techno, Pop) eigentlich nicht.
Dort wo es darauf ankommt (Radio, Beschallungsanalgen etc.) komprimieren die sowieso selbst, d.h. da klingt ein "heisse" Mix nicht lauter als einer mit mehr Headroom.
Und wieso sollte man bei Pop keine Dynamik brauchen? Hör dir mal La Isla Bonita an, und dann ne heutige Pop Scheibe. Und dann sag nochmal dass es bei Pop egal wäre.Ich hatte mich auch schon mal gefragt, ob es nicht eine besser Aufnahmetechnik geben könnte, die ein Lautstärkeprofil mitaufzeichnet und später reproduziert. So könnte man alles flat aufnehmen. Oder eben zwei Versionen, eben eine normal, eine flat und zum Schluß die dritte Version für die Ausgabe optimieren.
Eine nette Feinheit der Rechenmöglichkeiten ist z.B. auch das Hermode-Tuning für elektonische Musikinstrumente.
http://www.hermode.com/html/hermode-tuning_de.htmlDie müssten einfach nur mehr Dynamik in die CDs reinmastern, und den ganzen Billigradios für "Hintergrundmusik" (wo die Dynamik stören würde) dann nen Kompressor spendieren (der das Produkt wahrscheinlich um €0,50 teurer machen würde).
Mir würde auch schon reichen wenn es ne "Special Edition" gibt wo dann eine CD mit nem alternativen Master beiliegt.
Möglichkeiten gäbe es viele.
-
XDVD schrieb:
nachtfeuer schrieb:
Ja, und das bei immer besser werdenen Bit-Auflösungen.
Da fällt mir ein interessanter Artikel ein:
http://www.head-fi.org/t/415361/24bit-vs-16bit-the-myth-exploded
Der sagt (ganz schlüssig begründet), dass die höheren Bit beim Abspielen nichts bringen.Ja dummerweise vereinfacht der gute Mann das ganze etwas zu weit.
Nach seiner Argumentation müsste man meinen dass man auch den Unterschied zwischen einer 16 und einer 10 Bit Aufnahme nicht hören kann. Und das ist blanker Bullenmist.
Hör dir 'mal etwas an was auf 10 Bit runterquantisiert wurde, dann weisst du wie scheisse das klingt.Das Problem ist nämlich nicht dass die Dynamik darunter leidet, das Problem ist das Quantisierungsrauschen. Das ist nämlich sehr tonal und sehr deutlich hörbar.
Selbst wenn die untersten 6 Bit komplett verrauscht sind, sind diese nämlich in einer Art und Weise verrauscht, dass kein (bzw. nur ein viel geringeres) Quantisierungsrauschen auftritt.
Wobei ich jetzt nicht behaupten will dass man den Unterschied zwischen 16 und 24 Bit hören kann - k.A., das hab ich noch nie ausprobiert. (Allerdings selbst wenn ich es nicht höre würde ich nicht behaupten wollen dass man es hören kann).
Nur wie gesagt, die Darstellung von "gregorio" ist einfach zu unvollständig - SO einfach ist die Sache nicht.
