Freelancer, direkt nach Studium?



  • Ich hatte damals (1996) das Glück, jemanden kennenzulernen, der bereits Kontakte nach einigen Gross- Kunden hatte. Derjenige wollte auch einen Freelancer haben, woraufhin ich mich dann selbstständig gemacht und für ihn gearbeitet habe, seine ehemaligen Kunden sind nun alle meine Kunden. Da lag aber hautpsächlich daran, dass die Kunden mit ihm immer unzufriedener wurden, so dass sie schliesslich an mich herantraten und ich mich schon immer sehr bemüht habe, diese (meine) Kunden zufriedenzustellen.

    Es geht also, aber wie gesagt, dann musst du halt jemanden kennen, der bereit ist, einen Freelancer zu beschäftigen, und ganz wichtig, immer gute Arbeit abliefern und immer freundlich zu den Kunden sein. Dann spricht sich deine Qualität auch ganz von selbst herum, ich z.B. bekomme regelmässig neue Aufträge von meinen Kunden.



  • Burkhi schrieb:

    Ich hatte damals (1996) das Glück

    Da muss man auch beachten, dass 1996 die Situation eine komplett andere war als heute. Selbst was vor 10 Jahren war, ist überhaupt nicht mit heute vergleichbar.



  • Danke für die Antworten, erstmal.

    Also ein paar Referenzen habe ich. Und wie ich schon sagte ich habe als Hiwi 5 Jahre gearbeitet. Jedoch waren es Forschungsinstitute, keine richtige Firmen. Aber ich könnte mir Zeugnisse ausstellen lassen, wenn die etwas zählen... Ich habe auch noch ein 2 monatiges Praktikum gemacht.

    Das mit fehlenden Kontakten habe ich mir schon gedacht, dass es schwieriger sein wird, schon alleine wegen der Konkurrenz.

    Prof84, die lange Vorausplanung ist halt problematisch, weil ich in meinem Umfeld keinen kenne der so etwas macht, bzw gemacht hat, damit ich mich da erkundigen könnte. Im Internet habe ich auch nicht viel Information gefunden. Deswegen stelle ich auch hier die Fragen.

    Direkt anfangen wollte ich auch nicht, sondern wegen gewissen Umständen frühestens ab Oktober.

    Prof84, Welche Eigenschaften fehlen mir denn?

    Dass ich bestimmtes Wissen nicht habe, ist klar, ich will aber auch nicht alle möglichen Projekte annehmen, sondern die mit denen ich auch was anfangen kann. Außerdem bin ich bereit zu lernen, was man ja sowieso muss.

    Burkhi, danke für wenigstens eine positive Antwort 🙂

    Mechanics, inwiefern sind die Situationen nicht vergleichbar? Also wenn man die technischen Unterschiede nicht beachtet? Meinst du implizit mit deiner Aussage, dass bei Burkhi heutzutage der Einstieg nicht mehr so funktionieren würde? Wenn ja, warum?



  • asdftype schrieb:

    Prof84, Welche Eigenschaften fehlen mir denn?

    Es ist vielleicht etwas übertrieben, aber im Grunde reicht es, sich entsprechend verkaufen zu können ^^ Es kommt gar nicht mal so auf die fachliche Kompetenz an. Wenn man Connections hat, schon relativ bekannt ist und irgendwas abliefern kann, dann hat man schon gute Chancen. Auch wenn ein anderer dasselbe Projekte vielleicht wesentlich schneller, sauberer, erweiterbarer usw. hinbekommen hätte.

    1996 war jeder Quereinsteiger, der sich selbst etwas Visual Basic beigebracht hat schon ein Computergenie. Das ganze war noch sehr neu. Damals gabs so gut wie niemanden, der wirklich Informatik studiert hat. Heute gibt es sehr viele Diplominformatiker und dass jemand programmieren kann beeindruckt nicht mal ansatzweise jemanden. Auch wenn ich vom Studium nicht begeistert war und zum Teil deutlich mehr erwartet hatte, ist das Grundniveau der Informatiker doch recht hoch. Quereinsteiger haben es mittlerweile sehr schwer, einen guten Job im IT Bereich zu finden. Dasselbe gilt für Freelancer. Wo es früher viel Nachfrage aber wenig Angebot gab, konnten die Freelancer noch ihre Bedingungen diktieren. Mittlerweile gibt es so viele Informatiker, dass die Freelancer kaum noch jemanden interessieren und die haben es jetzt auch sehr viel schwerer, entsprechende Aufträge zu bekommen (außer, man hat entsprechende Connections).



  • Mechanics schrieb:

    Da muss man auch beachten, dass 1996 die Situation eine komplett andere war als heute. Selbst was vor 10 Jahren war, ist überhaupt nicht mit heute vergleichbar.

    Das ist korrekt, aber auch heute gilt noch: Freundlichkeit und Respekt gegenüber dem Kunden und Qualität abliefern sind das A und O für eine längerfristige Kundenbindung. Am Anfang muss man meist sowieso erstmal "drauflegen" (zeitmäßig), aber wenn dann die Nachfolgeaufträge kommen, dann verdient man richtig Geld. Aber wie gesagt, die kommen erst, wenn man den Kunden auch von seiner Qualität überzeugt hat.

    Immer dabei nie vergessen (überspitzt gesagt): Der Kunde hat das Geld, und an das will man ran 😃 😃 😃



  • Selsbstständig direkt nach dem Studium? 😕 Du brauchst zum Start verlässliche Kundenaufträge, um davon leben zu können. Suche dir eine Firma als ´Gorilla´, die dich zunächst durchziehen kann oder dir geht schnell die Puste aus. Wissen und Qualifikation ist nicht alles! 🕶



  • asdftype schrieb:

    Hallo,

    ich werde Ende diesen Monats mit meinem Studium fertig. Und überlege schon seit längerem für eine Weile als Freelancer zu arbeiten. Bin mir aber unsicher, da es, denke ich, mit einem großen Risiko verbunden, weil
    a) weil ich schon seit längerem Anschluss an manche neuen Entwicklungen verpasst habe.

    Klares Nogo.
    Um als Freelancer zu überleben solltest Du möglichst etwas anbieten können, was als Freelancer auch gebucht wird. C#, Java, .NET, PHP was auch immer.

    asdftype schrieb:

    b) ich noch nie für eine richtige Firma gearbeitet habe.
    c) Bei den Stellen die ich bisher anschaute, hatte ich viele der Anforderungen nicht.

    Niemand hat alles. Du musst Dich verkaufen können. Alleine die Tatsache, dass Du diese Frage stellst, zeigt dass Du unsicher bist.
    Welchen Stundenlohn stellst Du Dir denn vor?

    Neben der Tatsache, dass Du Dich verkaufen musst, vergiss nicht, dass Du als Freelancer nicht nur die Miete, sondern auch Steuern zahlen darfst. Auch Krankenversicherungen, Anfahrten etc. sind zu bezahlen. Viele Freelancer stellen mit der Steuererklärung fest, dass das Geld für bisherige Unkosten draufgegangen sind und man auf einmal reichlich Steuern nachzahlen darf.
    Das solltest du vorher berechnen können, um Deinen Mindest-Stundenlohn ausrechnen zu können, damit Du leben kannst. Und dann musst Du Dich halt so gut verkaufen, damit Du diejenigen aus dem Weg räumen kannst, die sich ihren Mindeststundenlohn nicht ausrechnen konnten.
    Bist Du da der Typ für?

    asdftype schrieb:

    Also jetzt zu meiner Person. Ich habe studiert/studiere noch Mathematik mit Vertiefung in angewandter Statistik. Durch meine Diplomarbeit habe ich Erfahrung mit machinellem Lernen gesammelt. Sowohl theoretisch als auch praktisch. Mein Nebenfach ist/war Informatik.

    Maschinelles lernen, was für ein Goldstück. Wenn Du was dazu in mein Wiki schreiben magst, küsse ich Dir virtuell die Füße. Aber das will keiner als Freelancer haben. Du wärst mit derartiger Qualifikation als Freelancer eine ziemliche Verschwendung, weil Du quasi auf Kindergartenniveau arbeiten müsstest.

    asdftype schrieb:

    Sonst programmiere ich schon seit ca 10 Jahren. Habe auch seit ca 5 Jahren verschiedene Hiwi-Jobs gehabt, bei denen es um Programmierung ging. Habe auch bei größeren Projekten gearbeitet. Privat, die jedoch wegen dem Studium und Verlust von Interesse nicht fertig kriegen könnte. Aber bei einer Hiwi-Stelle habe mal eine größere Aufgabe alleine in 9 Monaten bis zum Ende geschafft.

    Entschuldige: 10 Jahre sind nicht die Welt. Projekterfahrung, da wäre bisher ein Projekt und eine Reihe fallengelassener. 1 Projekt in 10 Jahren ist besser als nix, aber mein Knackpunkt ist ... (*):

    asdftype schrieb:

    Sonst waren es immer kleinere Aufgaben. Außerdem bekam ich ziemlich viel positive Kritik von meinen Chefs.

    Schriftlich geben lassen.

    (*)... dieser:

    asdftype schrieb:

    Von Programmiersprachen kann ich mit Hilfe von Google eigentlich alles :). Sonst würde ich sagen dass ich gut in C++ bin, auch objektorientiert, versteht sich, aber nicht das neue Standard von 2011.

    Wer mit Hilfe von Google alles kann, ist Frickler. Das spricht für den Freelancer. 😉 Ich rate Dir eher dazu, Dich auf Deine Fähigkeiten zu spezialisieren. Wenn C++ gut kannst, lerne es richtig. Wenn Du Matlab gut kannst, wunderbar, sowas suchen wenige, aber dafür kannst du dann Geld verlangen. Entwurfsmuster und Tests sind Grundlagen.

    Ich programmiere bevorzugt generisch. Das sollte Dir kein Fremdwort sein, wenn Du C++ gut kannst.

    asdftype schrieb:

    Wie gesagt, ich möchte nach dem Studium mich als Freelancer probieren. Mich reizt die Herausforderung. Aber bin nicht sicher ob ich eine Chance habe und nicht scheitern werde.

    Hätte ich eine Chance? Oder sollte lieber nicht riskieren und erstmal "normalen" Job suchen?

    Eine Chance hat man immer. Aber Erfahrungen kann man gut in einem sicherem Umfeld sammeln. Such Dir eine Firma, die Dich einstellt und individuelle Dienstleistungen anbietet. Quasi Freelancer mit einer Firmenstruktur dazwischen.

    asdftype schrieb:

    Vor allem wie ist es mit Flexibilität? Ich wollte nebenbei Reisen. Aber habe paar Stellen bei Gulp angeschaut, da war irgendwie oft die Rede vom Einsatzort. Also muss man da immer vor Ort anwesend sein?

    Kommt auf den Job an, Freelancer ist häufig nichts anderes als Zeitarbeiter. Wenn man Dich braucht, zahlt man gut und wenn man Dich nicht mehr braucht, ist Dein Gehalt Dein Problem.

    asdftype schrieb:

    Und der letzte Punkt wäre, dass fast alle Software auf meinem Notebook sind Studentenversionen. Verstehe ich es richtig dass ich sie nicht für kommerzielle Zwecke verwenden darf?

    Bist Du als Freelancer noch Student? Entsprechend legal oder illegal ist die Verwendung.



  • Xin schrieb:

    asdftype schrieb:

    Und der letzte Punkt wäre, dass fast alle Software auf meinem Notebook sind Studentenversionen. Verstehe ich es richtig dass ich sie nicht für kommerzielle Zwecke verwenden darf?

    Bist Du als Freelancer noch Student? Entsprechend legal oder illegal ist die Verwendung.

    Nein, auch als Student darfst du solche Software nicht kommerziell einsetzen. Bei MSDNAA z.B. darfst du die Software auch nach dem Studium weiterhin einsetzen, aber wie gesagt nicht kommerziell.



  • Mechanics schrieb:

    Xin schrieb:

    asdftype schrieb:

    Und der letzte Punkt wäre, dass fast alle Software auf meinem Notebook sind Studentenversionen. Verstehe ich es richtig dass ich sie nicht für kommerzielle Zwecke verwenden darf?

    Bist Du als Freelancer noch Student? Entsprechend legal oder illegal ist die Verwendung.

    Nein, auch als Student darfst du solche Software nicht kommerziell einsetzen. Bei MSDNAA z.B. darfst du die Software auch nach dem Studium weiterhin einsetzen, aber wie gesagt nicht kommerziell.

    Aber er darf als Student Software entwickeln, sofern er Student ist.
    Abgeschlossene Handlung.
    Als Freelancer darf er Quellcode verkaufen, den er aufgrund seiner Studien entwickeln kann/hat. Oder meinst Du, ich schreibe Quelltest neu, nur weil ich ihn in einem Editor geschrieben habe, den ich nachher dann nicht gekauft habe?

    Was er nicht darf ist, Programme kompilieren und die mit der nicht zu kommerziellen Zwecken zu verwendenden Version kompilierten Executables verkaufen. Wenn der Quelltext, der aufgrund seiner Studien entstanden ist, nun in der Firma mit einer entsprechend legalen Version zu einem kommerziellen Produkt kompiliert wird... muss die Firma den entsprechenden Compiler kaufen.

    Im Prinzip kann er auch die Express-Versionen nehmen, falls er kein Student ist.



  • Ja, praktisch sehe ich da auch kein Problem. Wenn es um die Entwicklungsumgebug geht, ist es jetzt kein so großes Problem. Bei Visual Studio kann man die Express Edition nehmen, die sollte alles kompilieren können, was mit der Professional geschrieben wurde. Was fehlt ist z.B. MFC, aber das wird er hoffentlich eh nicht benutzen.
    Schwieriger ist sowas wie Matlab. Hier gibt es keine Express Version, die Software ist recht teuer und "entwickeln" heißt hier auch ganz massiv testen. Das hätte er ohne die Studentenversion nicht machen können, und wenn ers danach verkauft, ist es schon irgendwie kommerzielle Nutzung. Ist ja auch egal, wenn er mit Matlab arbeiten will, wird er das eh kaufen müssen, weil es hier keine kostenlose Version gibt.



  • Mechanics schrieb:

    Schwieriger ist sowas wie Matlab. Hier gibt es keine Express Version, ... wenn er mit Matlab arbeiten will, wird er das eh kaufen müssen, weil es hier keine kostenlose Version gibt.

    Octave.



  • Xin schrieb:

    Mechanics schrieb:

    Schwieriger ist sowas wie Matlab. Hier gibt es keine Express Version, ... wenn er mit Matlab arbeiten will, wird er das eh kaufen müssen, weil es hier keine kostenlose Version gibt.

    Octave.

    Das ist aber kein Matlab. So einfach seh ich das alles nicht. Es gibt für Matlab sehr viele Toolboxen, die es für Octave nicht gibt. Und so ganz stabil ist es auch nicht, und 100% kompatibel auch nicht. Und professionell eingesetzt wird es auch nicht, nur zum Spielen. Wenn der Kunde explizit Matlab will, dann kann der Freelancer schlecht daherkommen und sagen, ich hab aber keine Lizenz dafür, ich würd eher dieses kostenlose Produkt einsetzen, dass vielleicht 10% davon kann. Und wenn der Kunde noch nichts hat und keine konkreten Vorstellungen hat, kann man das vielleicht schon mal probieren, wird aber vielleicht irgendwann einsehen, dass er mit Matlab Lizenzen doch wesentlich billiger gefahren wäre.
    Aber wir schweifen vom Thema ab.



  • Wenn sich jemand überlegen muß, ob er mit Vollversionen, Studentenversionen, Professional oder Standard Versionen als Freelancer Software entwickelt, ist schon raus bevor er angefangen hat. Auch die Idee, sich mal auf den GCC zu beschränken...

    Als Kunde suche ich für ein Projekt einen Bearbeiter, und schreibe die IDEs und Bibliotheken vor, die ich will, die zu meinem Wartungs- und Pflegeumfeld passen. Nicht umgekehrt.

    @asdftype: wie praktisch jeder schreibt, lass die Finger davon weg, bis Du mal ein paar Firmen von Innen gesehen hast. Damit Du weißt, in welchem Umfeld Du Deine Projekte überhaupt anbietest, damit Du weißt, was Dich sonst noch so erwartet. Damit Du Leute kennenlernst, usw. Wenn Du über Deinen Arbeitgeber dann Kunden kennst, Dein Chef von Deiner Arbeit begeistert ist, dann kannst Du mal darüber nachdenken selbständig zu werden - weil Du Leute kennst, die Dir gerne Erstaufträge geben.



  • Xin schrieb:

    vergiss nicht, dass Du als Freelancer nicht nur die Miete, sondern auch Steuern zahlen darfst. Auch Krankenversicherungen, Anfahrten etc. sind zu bezahlen. Viele Freelancer stellen mit der Steuererklärung fest, dass das Geld für bisherige Unkosten draufgegangen sind und man auf einmal reichlich Steuern nachzahlen darf.

    Auch im Sinne der stillen Mitleser mit Interesse an diesem Thema sollte man das etwas genauer formulieren - wenn Deine Unkosten genau Deinen Einnahmen entsprechen, bezahlst Du keine Steuern (Gewinn 0). Denn die Unkosten sind ja Geschäftsausgaben.

    Das tatsächliche und häufige Problem - ein Tipp dazu, der OP sollte mal in einen Existenzgründerkurs der örtlichen IHK gehen, da erklären die das auch ausführlicher - von frischen Existenzgründern ist, daß sie relativ viel Geld einnehmen, einige Geschäftsausgaben haben, und dann oft die Differenz davon ausgeben. Ist ja auch verlockend, da das oft mehr Geld als zuvor war. Und dann kommt das Erwachen, weil man auf diesen "Rest" Steuern zahlen muß, und den Rest aber eigentlich als "privaten Überschuß" verfeuert hat.

    Ich hatte eine Ex, die war bei der Steuerprüfung, die lochen die zahlreichen kleinen und neuen Selbständigen regelmäßig mit diesem Problem, die Falle ist sehr beliebt, und dann stehen da plötzlich 20000 EUR zur Zahlung an, mit Frist 14 Tagen... und kein Plan, was zu tun ist. Mehr als einer hat sich durch diesen Fallstrick ruiniert...



  • Marc++us schrieb:

    Xin schrieb:

    vergiss nicht, dass Du als Freelancer nicht nur die Miete, sondern auch Steuern zahlen darfst. Auch Krankenversicherungen, Anfahrten etc. sind zu bezahlen. Viele Freelancer stellen mit der Steuererklärung fest, dass das Geld für bisherige Unkosten draufgegangen sind und man auf einmal reichlich Steuern nachzahlen darf.

    Auch im Sinne der stillen Mitleser mit Interesse an diesem Thema sollte man das etwas genauer formulieren - wenn Deine Unkosten genau Deinen Einnahmen entsprechen, bezahlst Du keine Steuern (Gewinn 0). Denn die Unkosten sind ja Geschäftsausgaben.

    Das ist richtig, allerdings wird es dann auch zu keiner Steuererklärung kommen.

    Wer keinen Gewinn macht, hat nichts zu Essen im Kühlschrank - wobei es auch nicht erforderlich wäre etwas in den Kühlschrank zu legen, weil man den Strom nicht bezahlen kann.

    Wer ein Jahr keinen Gewinn macht, ist verhungert - womit sich das Problem der Steuererklärung mit dem Freelancer auflöst. 🙂

    Steuerfrei bleiben aktuell ca. 8000 Euro. Wer als Freelancer einen Jahresüberschuss von unter 8000 Euro erwirtschaftet, sollte entweder wirklich sehr viel Freizeit genießen können oder sich ein bezahltes Praktikum in der Informatik suchen: da gibt's schon mehr. Als Single mit Hartz IV erhält man etwa 8400 Euro. Da wäre es schade um die Kenntnisse im maschinellem Lernen. 😉

    IHK ist ein guter Tipp! Und von jeder Einnahme musst Du die Steuern weglegen, Zinsen darauf sind ebenfalls Einnahmen, mit all solchen Details muss man sich rumschlagen, was wieder Zeit kostet und entsprechend Deinen Einträge pro Arbeitsstunde reduziert.
    Rechnung schreiben, verbuchen, Umsatzsteuervoraberklärugnen ausrechnen, einreichen, zahlen... Bei kleinen Projekten stellst Du die Hälfte der Arbeitszeit nachher nicht in Rechnung, also muss der Stundensatz entsprechend sein, dass das passt und was für Deinen Kühlschrank über bleibt.

    Da muss man Spaß dran haben. Hatte ich nicht. Ich habe zwar noch meinen Gewerbeschein, falls mal ein Super-Projekt kommt, aber ich lehne seit Jahren jeglichen Kleinkram ab, weil ich zu faul bin, dafür dann den ganzen Verwaltungsakt anzufahren, Geld speziell dafür zurück zu legen... usw.



  • Xin schrieb:

    Das ist richtig, allerdings wird es dann auch zu keiner Steuererklärung kommen.

    Wer keinen Gewinn macht, ...

    Übrigens auch noch so ein Ding, wer sich selbständig gemeldet hat und keinen Gewinn macht, muß TROTZDEM eine Steuererklärung abgeben. Wird als "Nullanmeldung" bezeichnet. Andernfalls wird das FA nämlich den Gewinn nach "gängigen statistischen Verfahren" SCHÄTZEN.

    Das gilt ebenfalls, wenn man mangels Erfolg die Tätigkeit beendet, dann muß man diese auch wieder abmelden, oder andernfalls jedes Jahr eine Null-Anmeldung abgeben.

    Aber gar nix machen wird ebenfalls zu lustigem Papierkrieg und wunderschönen Problemem führen...



  • Burkhi schrieb:

    Mechanics schrieb:

    Da muss man auch beachten, dass 1996 die Situation eine komplett andere war als heute. Selbst was vor 10 Jahren war, ist überhaupt nicht mit heute vergleichbar.

    Das ist korrekt, aber auch heute gilt noch: Freundlichkeit und Respekt gegenüber dem Kunden und Qualität abliefern sind das A und O für eine längerfristige Kundenbindung. Am Anfang muss man meist sowieso erstmal "drauflegen" (zeitmäßig), aber wenn dann die Nachfolgeaufträge kommen, dann verdient man richtig Geld. Aber wie gesagt, die kommen erst, wenn man den Kunden auch von seiner Qualität überzeugt hat.

    Immer dabei nie vergessen (überspitzt gesagt): Der Kunde hat das Geld, und an das will man ran 😃 😃 😃

    Ich würde es anders darstellen:
    Ab einen bestimmten Punkt muss man sich entscheiden. Ist man besonders professionell oder besonders "dummenkompatibel". Ab einen bestimmten Niveau ist ein Konsens nicht mehr möglich. Entweder lässt Du den Kunden seinen Willen und wirst verklagt wenn es knallt - oder er zahlt nicht, oder zerstört deinen Ruf, erteilt keine Folgeaufträge etc - oder Du klascht ihm die Fakten rüde um die Ohren und dann ist er nicht mehr Dein Kunde, weil er nicht bekommt was er will.

    Deswegen sind intellektuelle Analytiker die bescheidensten Verkäufer - "Fachidiot schlägt Kunden tot!"

    Bei einen guten Unternehmer schlagen immer drei Seelen in der Brust - der Manager, der Ingenieur (Konstrukteur/Planer) und der Erfinder/Wissenschaftler. Und alle drei verfolgen zueinander widersprüchliche und inkonsistente Ziele. Deswegen sind Einzelunternehmer-Startups selten im großen Stil erfolgreich. Jedenfalls heutzutage.

    Bwt, 1996 war eine andere Zeit (win95). Da bekammst Du schon einen Hunny pro Stunden, wenn Du wusstest was HTML ist. Ich habe manchmal den Eindruck auf dem Niveau wollen die Kunden wieder ihre Freelancer, damit sie sich - im doppelten Sinne - gut fühlen.



  • Von Anfang an Freelancer zu sein ist schwer. Du hast noch fast null Kontakte in der Wirtscahftswelt und das macht es so kompliziert. Lern besser erstmal die Abläufe in einem Unternehmen kennen. Dann kannst du dich immer noch umentscheiden. Es gibt für gute stuierte Leute immer einen Job, der ihren Anforderungen entspricht. Freelancer als "Pausenfüller" davon rate ich ab. Das ist viel Arbeit, auch wenn es nicht so aussieht....



  • Also nur als Freelancer zu arbeiten halte ich nicht für besonders sinnvoll. Wenn man natürlich gleich gute Auftraggeber hat, dann wäre das natürlich gut. Hast du denn schon genug Auftraggeber? Dann könnte man sich das Ganze ja noch überlegen. Ich drück die Daumen!



  • Ich würde dir vorerst auch raten, erst in einem Unternehmen zu arbeiten. Dort lernst du einfach wirkluch viel und bekommt zudem erste Referenzen. Bei einem Unternehmen genißt du auch einfach eine bestimmte Sciherheit und nicht selten kannst du auch dort mal im Homeoffice arbeiten.


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