Wie oft unterläuft euch ein Memleak?
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knivil schrieb:
Alle reden hier von RAII, aber auch ohne sollte ein Entwickler in der Lage sein, Memorz Leaks schon beim Programmieren zu vermeiden.
Und wie macht man das deiner Meinung nach am besten?
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knivil schrieb:
Auf der einen Seite sollen komplexe Maschinen/Prozess/... gesteuert werden und dann schafft man es nichtmal die Anzahl der new/delete ausgeglichen zu halten. Von C++ gut bescherschen kann dann nicht die Rede sein.
Wer ist "man"?
knivil schrieb:
Alle reden hier von RAII, aber auch ohne sollte ein Entwickler in der Lage sein, Memorz Leaks schon beim Programmieren zu vermeiden. Wenn das schon schwer ist, dann liegt einem wohl Programmieren im Allgemeinen nicht.
Wieso sollte man absichtlich auf RAII verzichten? Um zu zeigen, "wie gut einem Programmieren liegt"?
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Einfach nur "die Anzahl der new/delete ausgeglichen zu halten" ist kein gutes Rezept, wenn man Memory Leaks vermeiden will...
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cooky451 schrieb:
ist es in C++ aufgrund von Exceptions nicht mal theoretisch möglich, ohne RAII Leaks zu vermeiden.
Das was der Compiler da zusammenbaut, sollte man eigentlich auch von Hand nachbauen können. Ist halt unendlich umständlich und man muss bei jeder kleinen Änderung im Code aufpassen, den Abräumcode anzupassen. Daher ist es eine gute Idee, dass man das den Compiler automatisch erledigen lässt.
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Ohne Wertung: Ohne RAII arbeitet man logischerweise nur bei Code, der auch Exceptions äußerst sparsam einsetzt.
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SeppJ schrieb:
cooky451 schrieb:
ist es in C++ aufgrund von Exceptions nicht mal theoretisch möglich, ohne RAII Leaks zu vermeiden.
Das was der Compiler da zusammenbaut, sollte man eigentlich auch von Hand nachbauen können. Ist halt unendlich umständlich und man muss bei jeder kleinen Änderung im Code aufpassen, den Abräumcode anzupassen. Daher ist es eine gute Idee, dass man das den Compiler automatisch erledigen lässt.
Hmja, ein eigenes try/catch um nahezu jeden Funktionsaufruf. Dann sieht's schon fast aus wie Java, fehlt nur noch das finaly.
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kellerassel schrieb:
hab grad wieder einen gefunden
Ausgesprochen selten, wobei mich das das selbst wundert.
Gelegentlich mit valgrind gegentesten. Allerdings werden inzwischen viele Dinge per TDD entwickelt und valgrind wenn im Test nicht meckert, funktioniert der Rest meistens auch.
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Bashar schrieb:
Ohne Wertung: Ohne RAII arbeitet man logischerweise nur bei Code, der auch Exceptions äußerst sparsam einsetzt.
Naja, ohne RAII ist es überhaupt wohl praktisch unmöglich, tatsächlich dichten Code zu schreiben, wenn Exceptions fliegen. Aber auch in Code, wo garantiert keine Exceptions fliegen, würd ich nicht ohne RAII arbeiten wollen. Selbst eine simple Funktion mit mehr als einem return ist ohne RAII doch schon Mist, sobald sie auch nur eine Datei öffnet oder sonstwas. RAII ist für C++ imo so fundamental, dass ich fast sagen würde: C++ ohne RAII macht keinen Sinn...
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Nexus schrieb:
Wieso sollte man absichtlich auf RAII verzichten? Um zu zeigen, "wie gut einem Programmieren liegt"?
Siehst du irgendwo, wo ich vorschlage, absichtlich auf RAII zu verzichten? Ich nicht. Aber jetzt wird ein C++-Programmierer einfach mal vor C gesetzt. Au scheisse oder wie? Nach meiner Erfahrung ist das nicht selten.
Wer ist "man"?
Alle die es nicht koennen. Der Schwellwert liegt bei 5 Stueck.
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@knivil
Super-sinnlose Aussage ey.
Ja, alle reden hier von RAII, weil alle hier von C++ reden.
Jetzt kommst du mit deinem "aber auch ohne RAII blaaaaaaaaaah", und wenn man dann nachfragt war natürlich nur C gemeint.
WTF?
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Wieso ist der Thread dann in "Rund um die Programmierung" und nicht im C++-Unterforum? Und nein, es war nicht C gemeint. Beispiel: C++ auf Mikokontrollern oder in Echtzeitumgebungen oder wo ich mir einfach einen std::vector nicht leisten kann bzw. nicht verfuegbar ist, oder ... . Ja ist vielleicht nur C mit Klassen, dennoch wuerde ich es als C++ ansehen. Aber es ist eben nicht nur Windows + Dektop + Visual Studio und 'ne Tuete Bonbons. Und wer mit new/delete bzw malloc/free nach langer Zeit nicht umgehen kann, sollte eine andere Sprache waehlen, Java beispielsweise. Wo ist das Problem? Alle gleich aufgeschmissen, wenn sie keinen RAII-Code pflegen muessen, von anderen Entwicklern?
Ich verstehe auch ehrlich nicht, wo das Problem ist, Memory leaks zu finden. Valgrind gibt sie schoen geordnet aus. Fuer Windows gibt es auch massenhafte Tool. Und Ja, man kann auch einen schnell selbst implementieren, sofern nicht allzuviele externe Bibliotheken benutzt erden. Und ja das gilt auch fuer andere Ressourcen.
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knivil schrieb:
Wieso ist der Thread dann in "Rund um die Programmierung" und nicht im C++-Unterforum? Und nein, es war nicht C gemeint. Beispiel: C++ auf Mikokontrollern oder in Echtzeitumgebungen. Ja ist vielleicht nur C mit Klassen, dennoch wuerde ich als C++ ansehen. Aber es ist eben nicht nur Windows + Dektop + Visual Studio.
Wenn du Klassen drin hast, dann hast du auch Konstruktoren/Destruktoren und kannst mit RAII programmieren - das wäre ja gerade einer der Hauptnutzen von C++ in solch einer Umgebung.
Wenn man hingegen C programmiert und trotzdem Probleme mit Memleaks hat, dann muss man sich die Frage gefallen lassen, wieso man dann nicht eine geeignetere Sprache nimmt. Die C++-, Java- und C#-Programmierer hier im Thread scheinen allesamt wenig bis gar keine Probleme zu haben, das liegt sicher nicht daran, dass sie allesamt die Obergurus sind. Java und C# sind natürlich nicht ganz so portabel, aber wo ein C-Compiler existiert, gibt es meistens auch C++.
knivil schrieb:
Alle reden hier von RAII, aber auch ohne sollte ein Entwickler in der Lage sein, Memorz Leaks schon beim Programmieren zu vermeiden. Wenn das schon schwer ist, dann liegt einem wohl Programmieren im Allgemeinen nicht.
RAII/Garbage Collection ist gerade ein Weg, solche Fehler schon beim Programmieren zu vermeiden. Es ist ein sehr einfacher Weg und dazu noch narrensicher. Aber wenn man zusätzlich noch anfinge, selber Ressourcen wieder freizugeben, dann würde das Konzept nicht mehr funktionieren, da man dazu eben diese Mechanismen wieder aushebeln müsste. Eventuell mit zusätzlichen Laufzeitkosten wie bei den C++-Filestreams, wo man die Ressourcen wahlweise automatisch oder von Hand anfordern und freigeben kann und im Destruktor wird dann geprüft, ob noch automatisch aufgeräumt werden muss oder der Programmierer das bereits erledigt hat.
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Die Welt ist nicht perfekt, weder der Code, den ich ueberantwortet bekomme, noch der, den ich der weitergebe. Memory leaks zu erkennen und zu vermeiden muss jeder in C oder C++ koennen, auch wenn sein Vorgaenger kein RAII benutzt hat oder selbst keins verwendet werden kann, beisielsweise gibt das firmeninterne "Framework" nicht her oder ist Performanceschaedlich.
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knivil schrieb:
Die Welt ist nicht perfekt, weder der Code, den ich ueberantwortet bekomme, noch der, den ich der weitergebe. Memory leaks zu erkennen und zu vermeiden muss jeder in C oder C++ koennen, auch wenn sein Vorgaenger kein RAII benutzt hat oder selbst keins verwendet werden kann, beisielsweise gibt das firmeninterne "Framework" nicht her oder ist Performanceschaedlich.
In dieser nicht so perfekten Welt ist leider auch der Code selbst nicht immer so, dass man jede Möglichkeit, ein Memleak zu erzeugen, sofort sieht und berücksichtigt. Manchmal ist die Welt sogar so wenig perfekt, dass das Argument "dann refaktor doch dass mans sieht" nicht zieht - weil in gewissen Projektkonstellationen Refaktoring einfach extrem teuer wird (Mergeaufwände). Aus dem Grund gibts hier in einer unserer Komponenten eine Art selbstgestrickten Garbage-Collector, der jede Speicheranforderung mitloggt und beim Verlassen der Komponete einfach alles freigibt. Das ist hauptsächlich C-Code, allerdings gibts eine Exceptionklasse, die im Fehlerfall bis an die Grenze der Komponente fliegt - ein ehemaliger longjmp. Leider steht das System dank steigender Verwendung von C++-Klassen auf tönernen Füßen...
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RAII kostet keine Performance. Wenn das Unternehmen ein Framework ohne RAII einsetzt, wechselt man. Wenn man Code ohne RAII vorgesetzt bekommt, schreibt man ihn um. Wenn man selbst Code ohne RAII abliefert, ist man dumm. Ende der Geschichte.
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knivil schrieb:
und dann schafft man es nichtmal die Anzahl der new/delete ausgeglichen zu halten. Von C++ gut bescherschen kann dann nicht die Rede sein.
Reizendes Statement. Besonders wenn man daran denkt, daß Shade dir einmal mühevoll erklären mußte, wie Exceptions funktionieren, was umso schwerer war, weil du nicht nur nicht zugeben konntest, daß du sie nicht verstanden hattest, sondern zugleich mit erhobener Nase das Dogma "Exceptions sind für Dumme; gute Programmierer benutzen Fehlercodes" zu propagieren beliebtest
Und jetzt tust du so, als könntest du über die Qualifikation anderer urteilen. Deine hiesigen Einlassungen lassen einige Zweifel daran, daß du die Materie überhaupt selbst hinreichend durchdrungen hast.
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knivil schrieb:
[...] oder ist Performanceschaedlich.
Inwiefern ist RAII deiner Meinung nach denn "Performanceschaedlich"? RAII sollte in der Regel überhaupt keinen Einfluss auf die Performance haben. Wenn doch, dann machst entweder du was falsch oder dein Compiler kann nichtmal die simpelsten Dinge inlinen. In letzterem Fall solltest du, wenn möglich, wohl den Compiler wegwerfen...
Wobei es mir schwerfällt zu glauben, dass du, selbst wenn absolut nichts geinlined würde, tatsächlich durch RAII Performanceprobleme bekommen würdest. Denn den Overhead der Konstruktor und Destruktoraufrufe hast du ja selbst dann rein prinzipiell nur zweimal, nämlich beim Anfordern und Freigeben der Ressource. Und da sollte aber das Anfordern und Freigeben an sich in aller Regel wohl schon wesentlich länger brauchen, sodass der vergleichsweise mikroskopische Overhead wohl kaum auffallen dürfte...
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1.) Ich weiss wie Exceptions funktioniere. Damals, heute, morgen.
2.) Wann sie Fehlercodes vorzuziehen sind, haengt von vielen Faktoren ab. Einer davon ist persoenliche Einstellung. Die Grenze ist unscharf. RAII "funktioniert" auch ohne Exceptions.
3.) Memory leaks sind keine Einstellungsfrage.
4.) Du legst mir Worte in den Mund.
5.) Mag jeder selbst urteilen, wieviel dein Beitrag mit meiner Person oder mit dem Thema zu tun hat.
6.) Selbstverstaendlich habe ich mich in dieser Zeit nicht veraendert. ...Danke fuer deine Aufmerksamkeit audacia, diese 6 Zeilen Aufmerksamkeit habe ich dir dafuer gewidmet.
@dot: Es koennen immer Faelle konstruiert werden. Manchmal kommt es genau auf diese an. Beispiele gibt es in meiner Firma viele fuer beide Seiten. Manchmal kann der Compiler nicht gewechselt werden, weil er prozessorspezifisch ist. Davon bin ich ebenfalls betroffen. Und fuer die ganzen Idealisten: Ich Muss ein Mix aus "C mit Klassen" und "Hantieren mit rohen Speicher anstatt structs" pflegen. Nein, neuschreiben ist nicht moeglich. Und es macht mir trotzdem Spass.
Als Beispiel: Liste von allen Kameras abholen, is_GetCameraList: http://www.ids-imaging.de/frontend/files/uEyeManuals/Manual_ger/uEye_Handbuch/index.html . Und sowas muss ich benutzen ... .
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knivil schrieb:
@dot: Es koennen immer Faelle konstruiert werden.
Da wäre ich mal auf ein einziges Beispiel gespannt.
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Alter Buggy Code der hinten und vorne Probleme macht - klar sowas muss man manchmal warten. Aber da würde ich echt nicht dafür argumentieren.
Denn da stecken sicher Fehler drin. Auch wenn sie mittlerweile keine große Auswirkung mehr haben
Sobald man aber zB die Plattform wechselt oder Compiler oder so, dann explodiert sicher ein großer Teil...Das würde ich jetzt nicht wirklich als Argument gegen RAII oder Exceptions sehen - manchmal muss man in den sauren Apfel beißen und solchen dreckscode warten/schreiben.
